Kwestia województwa raz jeszcze

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Kwestia województwa raz jeszcze

Post autor: gawron » 23 mar 2012, o 17:02

Wiele razy pojawiały się na forum dyskusje dotyczące wpływu reformy administracyjnej na sytuację Kalisza. W niejednej sam brałem udział, a często - co pewnie niejeden z Was pamięta - nie zgadzaliśmy się w tej kwestii. Swego czasu sporo rozmawiałem o tym z wollnym, który myślał o podjęciu analizy tej kwestii za pomocą różnorakich czynników. Nie wiem czy kontynuował realizację tego pomysłu, bo dawno nie gadaliśmy; ja natomiast wykorzystując okazję na uczelni i charakter mojego kierunku, podszedłem do poruszonego zagadnienia od innej strony - starając się po prostu zrekonstruować mozaikę poglądów różnych grup Kaliszan na temat statusu administracyjnego miasta.

To zdecydowanie zmienia kształt przygotowywanego badania, ale jest równie istotne. Uznałem bowiem, że czas "zawiesić" swoje poglądy i oddać głos innym zainteresowanym, przy okazji podejmując próbę rozpowszechnienia stanowiska samych Kaliszan.

Poniżej znajduje się link do badania, które miało polegać na rozmowach osobistych, w postaci tzw. wywiadu swobodnego. Niestety ze względu na brak czasu musiałem skorzystać z prostszej, acz mniej doskonałej i bardziej nielubianej metody wykorzystującej zwykłą ankietę.

http://moje-ankiety.pl/respond-21979/sec-6AhL2lzg.html

Chcę przy tym zaznaczyć, że jest to część ogólna, skierowana do mieszkańców, ale mam również pytania dla przedsiębiorców, urzędników i tzw. liderów lokalnych (działacze stowarzyszeń, TOnZ etc.). Jeżeli ktokolwiek z Was zalicza się do którejś z tych grup i miałby chęć udzielenia mi dodatkowych informacji, to na pewno niebawem będzie miał taką okazję, gdy wrócę z rozbudowaną wersją narzędzia.

Będę wdzięczny wszystkim pełnoletnim i mieszkającym w Kaliszu Forumowiczom za poświęcenie paru minut i udzielenie odpowiedzi na zawarte tam pytania.

Co oferuję w zamian? Nie ukrywam, że niewiele, ale na pewno:
1) wdzięczność za pomoc w napisaniu pracy magisterskiej,
2) starania w rozpowszechnieniu Waszego stanowiska w tej sprawie (może przyjdzie czas na jakąś konferencję?)
3) ponowne przemyślenie wszystkich tych kwestii, w których - być może zbyt pochopnie - miałem inne niż Wy stanowisko.

Jeżeli ktoś nie ma ochoty wypełniać ankiety albo uważa ją za nietrafioną, to zapraszam do swobodnych wpisów w tym wątku. Są bardzo pomocne.
Ostatnio zmieniony 23 mar 2012, o 23:15 przez gawron, łącznie zmieniany 1 raz.

Józef
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sie 2008, o 15:36
Lokalizacja: Śródmieście:)

Post autor: Józef » 23 mar 2012, o 20:16

Anulowałem wypełnianie ankiety gdyż tak zadane pytania nie dotykają istoty problemu.
1) Problemem nie jest utrata statusu miasta wojewódzkiego. Problemem jest całokształt reformy administracyjnej a właściwie jej dalsze wykonywanie w praktyce na szczeblu wojewódzkim.
2) To czy ktoś dojeżdza do szpitala czy nie, to nie jest problem związany z podziałem administracyjnym kraju.
3) Część problemów które mogą być odebrane przez mieszkańców Kalisza jako problemy związane z utratą statusu województwa to tak naprawdę wynik konfliktu samorząd-państwo(Warszawa).
4) Problemem nie jest także rozwiązywanie lokalnych struktur administracyjnych. Cały "myk" polega na tym, że w miejsce jednego niekompetentnego nieroba z UW w Kaliszu w ramach oszczędności i reorganizacji zatrudnia się dwóch niekompetentnych nierobów w UW w Poznaniu dając im jeszcze deputaty za paliwo i premie za prace w terenie itp.
5) Duża część patologii wynikających z PRAKTYKI samorządowej na szczeblu wojewódzkim w pewnym sensie nie jest możliwa do opisania dla osoby z zewnątrz.
6) Już kompletnie innym ale bardzo ciekawym zagadnieniem mającym wpływ na status miast pokroju Kalisza jest koncepcja Platformy Obywatelskiej dotycząca "centrów rozwoju" (o ile dobrze zapamiętałem nazwę). No więc w PO wymyślili sobie żeby pompować kilka największych miast w Polsce które to mają później "promieniować" dobrobytem i innowacjami na mniejsze ośrodki. Niestety pompowanie odbywa się głównie poprzez rozrost administracji i budowę gmachów publicznych a nie np poprzez rozwój technologiczny i innowacje.

Jak to już kiedyś napisałem całym nieszczęściem polskiej administracji jest to, że bardziej przypomina łańcuch pokarmowy niż szczeble zarządzania.

Generalnie to radzę zmienić temat bo nic dobrego z tego nie będzie.

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8957
Rejestracja: 5 lis 2007, o 22:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Post autor: K-man » 23 mar 2012, o 22:13

Moje stanowisko chyba w tej kwestii jest wszystkim znane :) Niestety nie pamiętam jakie ty Gawron reprezentujesz stanowisko w tym temacie. Józef wspomniał o tym załośnym programie PO w którym Kalisz był na poczatku potraktowany, jak byle miasteczko. Niewiele większe miasta woj. została potraktowane o niebo lepiej. Zresztą pisałem wielokrotne, ze reforma pana Kuleszy to porażka. Po drugie wystarczy sie zapoznac z histrią Kalisza, aby wiedzieć, że stołecznośc była ważnym czynnikiem rozwoju. Po trzecie z historia pokazuje, że Kalisz nie był pazernym miastem będąc stolicą i nie doił swojego regionu.
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 23 mar 2012, o 22:50

Już teraz bardzo dziękuję tym, którzy przyłączyli się do dyskusji!

Najpierw odpowiem Józefowi, którego post pozwolę sobie mimo wszystko potraktować jako cenne dane empiryczne. Interesuje mnie pierwszy punkt Twojej wypowiedzi: co jest problematycznego w wykonywaniu reformy na szczeblu wojewódzkim?

Jeżeli zaś chodzi o punkt drugi, to jedynie delikatnie przypomnę, że przedmiotem badania jest percepcja pewnych rozwiązań, a nie ich faktyczny kształt. Nieszczęściem pytania jest nakierowanie na kwestię lecznictwa klinicznego, ale lepszego przykładu nie znalazłem. Chodzi oczywiście o problem nieco szerszy, ale może wrócimy do tego po badaniach.

Pozostałych kwestii nie komentuję, traktując je jako czystą empirię, choć chętnie pociągnąłbym Cię za język również przy punkcie trzecim ;) Niestety, jak sam zauważyłeś, pytania niekoniecznie dotykają kwestii problemu. Właśnie dlatego projekt miał być realizowany poprzez wywiady swobodne, a nie taką formę, z jaką się zapoznałeś, a od której odstąpiłeś. Ale zapewniam Cię, że Twoje wypowiedzi wpasowują się w pierwotne ramy projektu i wbrew pozorom są tym, czego szukam. Zatem dziękuję i jeśli mogę, proszę o rozwinięcie wspomnianych wyżej dwóch wątków (pierwszego i trzeciego).

K-man: odkąd interesuje się tą problematyką, zachowuję dość dużą powściągliwość. Nawiasem mówiąc, oglądałem parę wskaźników ilościowych i żadne nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Natomiast jeśli chodzi o dojenie, to z badań nieżyjącego już socjologa Jacka Tarkowskiego, który prowadził rozmowy z członkami KW PZPR w Kaliszu, wynika, iż większość dostępnych środków pozostawała w mieście. Tyle tylko, że tych pieniędzy nie było zbyt wiele, a i samo wyposażenie instytucjonalne ówczesnej administracji wojewódzkiej - w porównaniu z administracją poznańską - to temat na szerszą dyskusję.

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8957
Rejestracja: 5 lis 2007, o 22:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Post autor: K-man » 23 mar 2012, o 23:06

Ja tylko widze, że najnowsza reforma admin. nie zmieniła niczego na lepsze. Przybyło sporo urzędników, a jednym z argumentów za było, ze ma być mniej urzędników. Mówiono także, że wymaga tego od nas UE. Bzdura rząd w Rumuni chciał zmniejszyć ilość ich woj.(mają ok. 40), ale ludzie sie nie zgodzili i co. Nic. UE nie stawiała takiego wymogi. Względy historyczne też są ważne. Mogę ci gawron npisać, że większość kaliszan ma gdzieś, czy Kalisz ma range stolicy woj. Było to widać w czasie reform, nawet czytając fora innych miast widze, że kaliszanie wypadają blado. Nie wiem czym to jest podyktowane. Może zachowaniem lokalnych władz, które nie postrzegały Kalisza jako ważnego ośrodka w regionie. Władze myślały i nadal myślą prowincjonalnie to powoduje, że Kalisz sie takim staje coraz bardziej.
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 23 mar 2012, o 23:13

Pamiętam protesty na Rynku Głównym i inicjatywę Zalejskiego. Później rzeczywiście zrobiła się cisza. Dzięki K-man za wypowiedź, również bardzo wiele mi daje.

Jeżeli ktoś nie ma ochoty wypełniać ankiety albo uważa ją za nietrafioną, to zapraszam do swobodnych wpisów w tym wątku. Są bardzo pomocne.

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8957
Rejestracja: 5 lis 2007, o 22:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Post autor: K-man » 23 mar 2012, o 23:31

Pamiętam te protesty na GR. Była wtedy Kapela znad Baryczy i nędza na GR. Wtedy jeden z panów z kapeli powiedziła, że jesli kaliszanie będą walczyc o woj. tak jak protestuja na GR to nie maja najmniejszych szans. Może to nie było dokładnie słowo w słowo, ale wydźwięk ten sam. Co do pana Zaleskiego zrobił ogromny błąd. Jak można było wyskoczyc z woj. bez wczesniejszych rozmów z takimi miastami jak Konin, Sieradz, Ostrów(podobno jedna takie rozmowy były, ale chyba dopiero wtedy jak zrobiło sie głosno). Pewnie te miasta i tak by sie nie zgodziły, ale brak szacunku kaliszan na takim etapie mógł im sugerowac, że podobnie kaliszanie nie będą z nimi rozmawiać o ważnych sprawach w woj. kaliskim. Tak sie nie robi. Przynajmniej ja bym tak nie zrobił. Dobra stolica regionu robi wszystko, aby region sie rozwijał, a nie tylko stolica i okolice. Tak właśnie jest z Poznaniem, czy Warszawą. Kalisz jest naturalną stolica WW już od XI wieku, to chyba cos mówi. Co prawda z przerwami, ale jednak. Sorki Gawron za mało merytoryczne teksty, ale jestem kaliskim patrriotą. I uważam, że Kalisz musi dążyc za wszelką cene do przywrócenia i należytego miejsca kraju i regionie. Wiem, że jest garstka myślących podbnie jak ja, ale to tylko garstka :(
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

Awatar użytkownika
RoyBatty
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 19:57
Lokalizacja: Rypinek

Post autor: RoyBatty » 23 mar 2012, o 23:42

Ankietę wypełniłem, bo czemu nie pomóc koledze z forum? Zachęcam resztę forumowiczów do tego samego.
Nie widzę żadnych pozytywnych skutków reformy administracyjnej, za to znakomicie zwiększono ilość urzędników. Te wszystkie urzędy marszałkowskie, radni, prezydenci, starostowie... 3/4 jest niepotrzebnych, dość powiedzieć że niejednokrotnie na pensje w danej komórce powiatu idzie więcej pieniędzy niż na działalność operacyjną. Albo należy zmniejszyć ilość powiatów do 100-150 albo jeszcze lepiej wrócić do podziału dwustopniowego z 25-30 województw.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 954
Rejestracja: 11 gru 2007, o 12:30
Lokalizacja: Kalisz

Post autor: wollny » 23 mar 2012, o 23:49

Wg mnie w ankiecie brakuje pytań o, bardzo ogólnie rozumiane, perspektywy. Chodzi mi o perspektywy: pracy, rozwoju osobistego itp. Bo przecież to że nie ma w mieście urzędu nie jest równoznaczne z tym że nie można znaleźć pracy itp.
Do meritum: trudno jest jednoznacznie oceniać efekty tej reformy dla byłych miast wojewódzkich, bo całkowicie różnie się one obecnie rozwijają. Poza tym trzeba przyjąć poprawkę na obecne trendy, inaczej "zachowują" się miasta 50-60 tys. a inaczej 100 tys i większe.
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 24 mar 2012, o 00:04

K-man: w takim badaniu, jakie podejmuję, nie ma odpowiedzi mało merytorycznych, jeśli tylko dotyczą one podjętego zagadnienia :)

RoyBatty: Dzięki! Pozwolę sobie skierować do Ciebie pytanie dotyczące podziału dwustopniowego: czy Twoim zdaniem istnieją jakieś inne, aniżeli oszczędności finansowe czynniki, które uzasadniałyby powrót do tego rozwiązania?

wollny: odwoływanie się wprost do takich elementów nastręcza problemów metodologicznych. Musi wystarczyć pytanie ogólne o ew. subiektywnie postrzegane korzyści z tego, że Kalisz był województwem (czyli to, co w ankiecie dotyczy sytuacji osobistej).

Co do oceny efektów: sam wiesz, że wg niektórych jest to strasznie ciężko uchwytne. Znam osobę, która ma w głowie pomysł stworzenia modeli rozwojowych, ale nie jest to mój promotor ;) może kiedyś? Nawet gdyby status administracyjny potraktować jako zmienną niezależną, to i tak pojawia się cała masa zmiennych interweniujących, które zamazują obraz.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 954
Rejestracja: 11 gru 2007, o 12:30
Lokalizacja: Kalisz

Post autor: wollny » 24 mar 2012, o 00:17

gawron pisze:wollny: odwoływanie się wprost do takich elementów nastręcza problemów metodologicznych. Musi wystarczyć pytanie ogólne o ew. subiektywnie postrzegane korzyści z tego, że Kalisz był województwem (czyli to, co w ankiecie dotyczy sytuacji osobistej).
Ale przecież pytanie o perspektywy też byłoby całkowicie subiektywne ;) Przecież informacja nie jest równo dostępna dla każdego, więc tylko subiektywnie może stwierdzić czy faktycznie jest gorzej czy nie.
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 24 mar 2012, o 00:31

Różnica polega na tym, że jeżeli wychodzę od pytania, które postawiłem, to zakładam, że respondent - jeśli ma choć minimalnie przemyślaną tę kwestię - sam udzieli mi informacji na temat subiektywnie odczuwanego wpływu interesujących mnie zmian. Oczywiście to jest podejście wyidealizowane, bo bardzo często nie myślimy kategoriami badacza, a więc czasami nie wiemy co wpisać w daną rubrykę albo formułujemy odpowiedź, która nie dostarcza istotnych dla analizy informacji.

Ale podejście do sprawy od proponowanej przez Ciebie strony to jeszcze większy problem, bo trzeba uzasadnić dlaczego pytam o x i y, a o z już nie. Ponadto takimi pytaniami łatwo wykreować rzeczywistość, bowiem zawierają one sugestię, że pewne rzeczy mogą być ze sobą powiązane (choć przygotowując narzędzie doskonale wiemy, iż wcale nie musi tak być).

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 24 mar 2012, o 01:04

wollny pisze:Niby tak, ale zadając pytanie o urząd albo o inne wyspecjalizowane jednostki nie dostajesz żadnej wartościowej informacji o stanie faktycznym, bo tak jak pisałem to nie ma nic wspólnego z możliwościami znalezienia pracy, możliwościami spędzania wolnego czasu itp. Lepiej jest zapytać o x i y niż nie pytać wcale :> poza tym zawsze można zostawić furtkę "inne" ;)
Oj wollny, między pytaniem o urząd a pytaniem o rynek pracy istnieje zasadnicza różnica: w tym pierwszym przypadku reforma wywołała namacalne różnice (i formalnie rzecz biorąc, właśnie do tego się sprowadziła!), zaś drugie jest już dużo bardziej złożone i zalicza się do kategorii zjawisk trudno uchwytnych. Owszem, interesuje mnie percepcja, ale kieruję się odpowiednio przygotowaną podbudową teoretyczną, a ta odnosi się do tego, co na skutek wprowadzonych aktów prawnych bezdyskusyjnie zmieniło swój kształt. Dla sformułowania odpowiedzi na postawione pytania badawcze nie jest zatem konieczne zamęczanie respondentów tak szczegółowymi pytaniami, z którymi i tak nie wiedziałbym co począć, bo odsyłają do niezwykle mglistych rejonów rzeczywistości społecznej.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 954
Rejestracja: 11 gru 2007, o 12:30
Lokalizacja: Kalisz

Post autor: wollny » 24 mar 2012, o 01:55

OK. To powiedz mi co otrzymasz przez takie pytania?
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6846
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną
Kontakt:

Post autor: sobieray-3 » 24 mar 2012, o 11:44

Podpowiem tylko jedno - w Sieradzu panuje taka sama mizeria jak w Kaliszu :(!

gawron
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 440
Rejestracja: 2 maja 2006, o 15:20
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Post autor: gawron » 24 mar 2012, o 20:27

@sobieray-3: więcej, więcej i jeszcze raz więcej! ;) Chyba i tak Cię pomęczę o dodatkowe informacje, bo doskonale wiem, że je posiadasz! ;>

@wollny: spójrz na to tak: punktem wyjścia jest odpowiedź na pytanie o to, co było faktyczną, a nie domniemaną konsekwencją reformy. Ogólnie można powiedzieć, że była to przebudowa sieci i struktury instytucji odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji dotyczących układu lokalnego. To właśnie tutaj można upatrywać namacalnych zmian o charakterze pierwotnym.

Takie postawienie problemu umożliwia sformułowanie ciągu:
Jeżeli reforma wywołała przekształcenia instytucjonalne -> a respondenci odczuwają z tego tytułu jakieś utrudnienia lub straty -> to istnieje podstawa do podejrzeń, że wywołane reformą przekształcenia będą miały negatywne skutki dla układu lokalnego (-> który obniża swą atrakcyjność -> co - zakładając zupełnie luźno i bez żadnego mocnego uzasadnienia - widać np. po liczbie dostępnych/tworzonych miejsc pracy).

W tym ujęciu interesuje mnie część znajdująca się przed nawiasem, którą można odnieść do uchwytnych zmian, nie narażając się na wyciąganie mglistych wniosków. Nazwijmy to sobie percepcją w wąskim znaczeniu.

Natomiast pytanie o rynek pracy czy spędzanie wolnego czasu odnosi się do domniemanych konsekwencji reformy. Jako że nie dotyka to uchwytnych przekształceń wywołanych reformą, nie mogę sformułować (nie mam narzędzi) twierdzenia o dobrej podbudowie empirycznej. Mogę jedynie stwierdzić, że:
Jeżeli respondent uważa, iż reforma pogorszyła sytuację na rynku pracy -> to takie jest po prostu jego wyobrażenie na temat skutków reformy.

Takiego twierdzenia nie mogę odnosić do żadnych namacalnych zmian. Może mi to posłużyć jedynie do wzbogacenia narracji, co jest przydatne (nawet bardzo!), ale nie kluczowe z punktu widzenia przygotowanej przeze mnie podbudowy teoretycznej (a już na pewno nie wyczerpujące oraz niereprezentatywne). Pozostaję w sferze wyobrażeń na temat tych fragmentów rzeczywistości społecznej, które mogły ulec zmianie z zupełnie innych powodów. I niech to będzie dla nas percepcja bardzo szeroka, gdzie dochodzimy dokładnie do tego samego miejsca, o którym dawno rozmawialiśmy: trudno znaleźć czynniki pozwalające pewne rzeczy zweryfikować czy potwierdzić. Już chyba łatwiej byłoby pokazać, że takie wyobrażenia też mogą kreować rzeczywistość. Ale to nie w tym ujęciu, którego się podjąłem.

Awatar użytkownika
RoyBatty
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 18 wrz 2009, o 19:57
Lokalizacja: Rypinek

Post autor: RoyBatty » 25 mar 2012, o 16:41

Drugą zaletą (choć oszczędności finansowe na biurokracji są IMHO wystarczającym argumentem) podziału dwustopniowego jest to, iż mniejsze województwa sprzyjałyby rzeczywistej integracji regionów. O ile województwo opolskie skupia tereny w miarę bliskie sobie, to takie wielkopolskie od Piły po Kępno to już gruba przesada. Bliskie sąsiedztwo to dla mnie takie, gdzie da się dojechać powiedzmy w ciągu godziny, to jest też moim zdaniem maksymalna odległość jaką są skłonni ludzie pokonywać w drodze do pracy. Jest to więc ok. 60-70 km. Podział powinien być tak skonstruowany, aby stolicę województwa od jego granic dzieliło właśnie ok. 70 km. Nic dziwnego, że urzędnicy w Poznaniu nie interesują się sprawami kaliskimi, dla nich to dalekie rubieże, po co tam w cokolwiek inwestować.
Kalisz ma tyle samo wspólnego z Poznaniem co z Łodzią lub Wrocławiem. Nawet w Ostrowie ludzie utożsamiają się z Poznaniem jedynie werbalnie. Znam sporo osób z Ostrowa i ci, którzy skończyli studia poza Ostrowem niemal wszyscy studiowali we Wrocławiu.
Zamiast powiatów mogłyby istnieć metropolitalne związki gmin. Rozwiązałoby to problemy dużych miast, z których obecnie podatki i ludność uciekają do ościennych powiatów, mimo podziału trójstopniowego. Powyższe związki na terenach słabo zurbanizowanych są zbędne.

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8957
Rejestracja: 5 lis 2007, o 22:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Post autor: K-man » 28 mar 2012, o 08:39

No i po co te wielkie woj. jak teraz sie je dzieli na jakieś subregiony. Te zapewne tez będa miały odpowiednich urzędników. Ta reforma Buzka zwyczajnie nie sprawdza.
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

Józef
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sie 2008, o 15:36
Lokalizacja: Śródmieście:)

Post autor: Józef » 31 mar 2012, o 07:25

Znajdę czas to rozwinę pierwszy post.

Tak na szybko do przeczytania:
http://www.rp.pl/artykul/19,852454-Degr ... towej.html

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8957
Rejestracja: 5 lis 2007, o 22:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Post autor: K-man » 31 mar 2012, o 09:46

Też czytałem. Sama prawda :(
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

ODPOWIEDZ