4-ro kulturowy Kalisz - dzielnica ż y d o w s k a

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10958
Rejestracja: 5 lis 2007, o 21:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Nieprzeczytany post autor: K-man » 28 lis 2011, o 15:44

Mirza robisz dobra robotę :). Nie przejmuj się.
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 28 lis 2011, o 17:10

PRAWDA ueber alles :).Jednak od tego Kaliszowi turystów nie przybędzie. Ja tam w najstarszym mieście Polski tylko Plac Bohaterów Stalingradu potrafię poprawnie zlokalizować , kościołów św.Wawrzyńca, czy św.Jakuba , nic nie wspominając o składach solnych juz niueee~!
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 28 lis 2011, o 17:39

panpsztyk pisze:Ciekawe jest też to, że wspomniany rynek powstał po I Wojnie Światowej, więc plan miasta Bukowińskiego nijak ma się do tematu. Zresztą sam mirza pisze na pierwszej stronie tego wątku, że "Zapewne powstał po 1914 r., bo wcześniej tam stały kamienice". No to w końcu jak? Jednak się czepiamy? Czy raczej nie?

Mirza widocznie musi dowieść, że TOnZ i H. Marcinkowska mylą się co do lokalizacji i istnienia placu. Cóż, ja z kwestiami osobliwie pojmowanego honoru polemizować nie będę.

Dodam jeszcze, że wyłączywszy ambicjonalne podejście do sprawy (bynajmniej nie w moim przypadku), trzeba po prostu wiele złej woli, żeby w taki sposób roztrząsać kwestie symboliczne, a do takich na pewno należy nadanie nazwy skwerowi w sercu dawnej dzielnicy żydowskiej. Kwestia dokładnej lokalizacji to rzecz naprawdę drugorzędna, szczególnie, że możemy mówić o różnicy paru metrów fte czy wefte. Przywrócenie tej nazwy ma duże znaczenie w kontekście historycznym dawnego wielokulturowego Kalisza. Uważam, że niemałej społeczności kaliskich Żydów, którzy tu żyli przez wieki, należy się chociaż tyle.
Końskie Targowisko napewno istniało już w XVIII wieku i nawet do niego prowadziła ul.Końska ( dzisiaj Narutowicza). Zarówno TOnZ, pani Halina jak i ja wiemy dobrze gdzie ono funkcjonowało. Przy Narutowicza jedna z kamienic wskazuje nawet na jego zasięg, a że zabudowa w tym rejonie się zmieniała, to już inna rzecz. Poza tym dziwną dla mnie jest sprawa, że do tej ,,terytorialnej'' dyskusji nie włączają się historycy :). Inną dziwną rzeczą jest fakt, że Miasto ,, tak stare, a jednocześnie młode duchem'' przez 66 lat od wejścia armii ,,wyzwolicielki'' nie było w stanie upamiętnić jakoś godnie tych kilkanaście, czy kilkadziesiąt istnień ludzkich tworzących międzywojenną chociażby społeczność polską - pochodzenia żydowskiego, która podczas okupacji ,,wyparowała''. Inne nacje społeczność kaliska wspomina podobnie! Dlaczego tylko niewiele osób w Kaliszu wspomina o K.I.Gałczyńskim, który ożenił się z ,,nibycarską okupantką'', chociaż ona była z krwi i kości Gruzinką, a KIG lubuł to miasto i dosyć często tu bywal - częście niż Chopin chociażby. Inne miasta by się chlubiły i obnosiły z takim faktem, by się promowały! Dlaczego Łódż potrafi wykorzystywać swą wielokulturowość, a kaliski zaścianek nieee???
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

Awatar użytkownika
newuser
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 364
Rejestracja: 3 lis 2010, o 21:00
Lokalizacja: prawie centralna

Nieprzeczytany post autor: newuser » 28 lis 2011, o 18:09

sobieray-3 pisze:PRAWDA ueber alles :).Jednak od tego Kaliszowi turystów nie przybędzie.
Krakowowi przybyło. Kazimierz się nieżle wypromował na historii swoich mieszkańców!

panpsztyk
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: 28 lis 2011, o 14:05
Lokalizacja: z góry

Nieprzeczytany post autor: panpsztyk » 28 lis 2011, o 18:33

Nie wiem, być może żle odczytałem słowa mirzy w całym tym wątku, ale nie mogę jakoś opędzić się od wrażenia, że są podszyte niechęcią wobec może nie tyle samych Żydów, ile osób, które zabiegają w Kaliszu o to, by pamięć o tej społeczności trwała; ale oczywiście, mogę się mylić i jeśli się mylę, to przepraszam, chociaż jak inaczej mam rozumieć cytat: "Popza tym - co to znaczy "kwestia symboliczna"? Rozumiem, że dla ciebie Rozmarek to dla ciebie jedynie element propagandy i polityki. Dla mnie to miejsce w moim mieście, kiedyś ważne dla części jego społeczności i warte zainteresowania. A nie tylko propagandowego jazgotu" - bo tym razem ja nie rozumiem, o jakiej propagandzie (po raz któryś tutaj!) mówisz? Kto wg ciebie ją szerzy? Ja? TOnZ?

Dociekania mirzy prowadzą właśnie do takich wniosków, że nieszczęsny nasz Rozmarek przenosił się z miejsca na miejsce. To słuszne wnioski i można temu jedynie przyklasnąć, niestety (w mojej opinii) okupione są jakimiś dziwnymi wywodami mirzy. Dlatego może ja wyjaśnię o co chodziło we wcześniejszym moim poście: kwestia symboliczna tego miejsca jest dla mnie sprawą nadrzędną, elementarną, dlatego domniemania, gdzie rzeczywiście Rozmarek się mieścił uważam za drugorzędne (a nie od razu nieistotne), a w kontekście tego, o czym (i przede wszystkim jak, wypaczając znaczenie niektórych słów) pisał mirza odbieram jako próbę obniżenia wagi (właśnie symbolicznej, przede wszystkim) przywrócenia tej nazwy. To tyle. Nie zależy mi na głupiej pyskówce. W to można się bawić bez całej tej hecy zwanej rejestracją na forum.

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 28 lis 2011, o 19:30

Problem polega właśnie na tym, że Rozmarek nie jest dla mnie tylko elementem polityki, lecz także, a może przede wszystkim epizodem w historii i fragmentem mojego miasta. Szukanie we mnie niechęci np. wobec pani Haliny to już niczym nie poparta insynuacja. Tym bardziej że wszystko robię z otwartą przyłbicą.
Ubolewam jedynie, że wśród tylu znakomitych osób zajmujących się w Kaliszu historią, żadna nie podeszła do tego tematu z właściwą powagą. I teraz możemy sobie poczytać na setkach stron internetowych i pewnie w wielu gazetach info z PAP, że Rozmarek funkcjonował przez lata do I wojny światowej, a po zburzeniu kamienic w 1914 r. powstał tam koński targ. :shock:

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 28 lis 2011, o 20:03

Mirza. nie ty jeden masz ten problem. Mnie tez włos się jeży , na łysej głowie :) jak czytam na ,,nibyportalach turystycznychh'' pierdoły i powielane herezje o niektórych zabytkach Miasta mojego, miasta z wyboru. Każda ulica kaliska , ba kazdy prawie dom na tych ulicach to wielka historia, to mnogość nazwisk różnych nacji, o których nie mamy pojęcia. Brakuje mi np. cienkich publikacji tzw. ,,pod turystę'' zwiężle opisujacych ulicę, plac czy kamienicę. Brakuje mi popularyzacji wiedzy o mieście , innej od ,,kaliszobraniowych''. Dlaczego nie ma żadnej publikacji o Parku Miejskim, o mieście lokacyjnym? Dlaczego kolegium pojezuickie opiera się tylko na kilkunastu stronach u dra Paszendy???
Rozmark chyba zrobi pewien wyłom? Czy ktoś pomyslał ażeby np. upamiętnić w Parku zwykłymi kamieniami z imieniem tylko tragicznie zmarłych córek właściciela kawiarni parkowej Wehnera? Ich epitafia na CEA już są ledwie czytelne! Zwykły kamień, a ile dawałby do myślenia, do refleksji nad marnościami tego świata, dawał by świadectwo o trosce włodarzy o ich mieszkańcach i współtwórcach jego historii. Czy potłuczone fragmenty macew wmontowane w bruk kaliskich ulic, w schody i narożniki domów, w ich progi maja być jedynym śladem kaliskiej epopei żydowskiej czy epopei innej nacji naszego grodu ???
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

panpsztyk
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: 28 lis 2011, o 14:05
Lokalizacja: z góry

Nieprzeczytany post autor: panpsztyk » 28 lis 2011, o 20:31

Spodziewałem się, że mirza nie odpowie na moje pytanie dot. tego, kto, gdzie i jaką propagandę szerzy. :lol:

Nie wiem co wypisują w gazetach, ale dotarłem do trzech linków (ten z WP to inf. z PAP oraz trzy lokalne).

http://www.calisia.pl/articles/12578-ro ... dnoglosnie gdzie portal cytuje dosłownie całe pismo H. Marcinkowskiej
http://kalisz.naszemiasto.pl/artykul/11 ... ,id,t.html tutaj m.in. o etymologii nazwy i uzasadnieniu jej przywrócenia
i to: http://www.rc.fm/polityczne/rozmarek.html gdzie też wspomina się o tłumaczeniu samej nazwy, a w żadnym z w/w linków nie czytam o tym, ze "Rozmarek funkcjonował przez lata do I wojny światowej, a po zburzeniu kamienic w 1914 r. powstał tam koński targ". PAP też jakoś milczy na ten temat, więc?

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 28 lis 2011, o 20:43

Chcieć to móc. Wystarczy odrobina dobrej woli, której tobie wyrażnie brakuje. Ale co tam. Info z jednego z największych portali, czyli wp.pl

Konkretny fragment: "Po zakończeniu I wojny światowej budynki nie zostały odbudowane. W tym miejscu powstał duży skwer, obok którego zlokalizowano targ nazwany Końskim Rynkiem".
Ostatnio zmieniony 28 lis 2011, o 20:47 przez mirza, łącznie zmieniany 1 raz.

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 28 lis 2011, o 20:44

Nie wyżywaj się na Mirzy. Ja jednak w niego nie wątpię!

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 28 lis 2011, o 20:49

sobieray-3 pisze:Nie wyżywaj się na Mirzy. Ja jednak w niego nie wątpię!
Nie wyżywaj się?! Nie kpij. Przecież to oczywiste, że mam rację i nie czuję się z tym żle. Szkoda, że Rozmarek znalazł takich wątpliwych obrońców. Jak ze starego powiedzenia: "Obroń mnie przed przyjaciółmi, bo przed wrogami obronię się sam." :)
Łatwo jest wrzucić info z lokalnych portali, też z błędami, a udawać, ze nie ma informacji z PAP, która poszła w świat. Dosłownie.

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 28 lis 2011, o 21:02

Mirzo, nie kpię. Przecież wyżej napisałem o znajdowanych przeze mnie ,,powielanych p i e r d o ł a c h''
Prostuj zatem Acan - gdzie się da i jak się da! Taka to powinność dziennikarska . To prośba do młodzieży dziennikarskiej o rzetelność i prawdę historyczną. Z epoki powielaczy wszak już wyszliśmy!
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

panpsztyk
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: 28 lis 2011, o 14:05
Lokalizacja: z góry

Nieprzeczytany post autor: panpsztyk » 28 lis 2011, o 21:50

mirza pisze: Info z jednego z największych portali, czyli wp.pl

Konkretny fragment: "Po zakończeniu I wojny światowej budynki nie zostały odbudowane. W tym miejscu powstał duży skwer, obok którego zlokalizowano targ nazwany Końskim Rynkiem".
Ja to info wrzuciłem sam w pierwszym swoim poście i wspomniałem o nim póżniej. Wystarczyło sprawdzić.

Co dalej idzie, to że ów konkretny fragment nie równa się temu: "Rozmarek funkcjonował przez lata do I wojny światowej, a po zburzeniu kamienic w 1914 r. powstał tam koński targ", bo w cytowanym fragmencie info z PAP nie znajduję słowa o tym, że Rozmarek istniał przed IWŚ. Reszta przecież się zgadza.

Nie wymyślaj. :lol:

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 29 lis 2011, o 08:10

panpsztyk pisze: w cytowanym fragmencie info z PAP nie znajduję słowa o tym, że Rozmarek istniał przed IWŚ. Reszta przecież się zgadza.
Nie wymyślaj. :lol:
Panpsztyk "rzetelny" jak zwykle. Po to wrzuciłem link do depeszy PAP, żebyś mógł sobie przeczytać. Jej fragment: "Według Haliny Marcinkowskiej opiekującej się zabytkową nekropolią żydowską w Kaliszu, plac był w XIX i XX wieku nieodłącznym elementem życia codziennego."

Z dobrze poinformowanych żródeł wiem, że XIX wiek był przed 1914 r. :D

Przy okazji mam wrażenie, że panpsztyk jednak uzyskał zakładany od początku cel. Próbowałem rozpocząć merytoryczną dyskusję, którą on zamienił w pyskówkę, byle dalej od tematu.
Wracając do Rozmarku czy też targu końskiego przed I wojną światową. Z tego co napisał Sobieray (ul. Końska wiodąca do placu) umiejscowienie targu końskiego przez Bukowińskiego jest właściwe.

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 29 lis 2011, o 18:21

[quote="mirza]
Wracając do Rozmarku czy też targu końskiego przed I wojną światową. Z tego co napisał Sobieray (ul. Końska wiodąca do placu) umiejscowienie targu końskiego przez Bukowińskiego jest właściwe.[/quote]

Koński Targ występował także na wcześniejszych planach i chyba ,,zmieniał'' swe położenie w zależności od swej drewnianej, łatwopalnej zabudowy. Obecna ul.Targowa biegła w trochę innym - bardziej na S miejscu. Garbarska takze biegła kiedyś po obecnej Przechodniej, a inne uliczki poznikały z planu miasta. Nie ma o co się spierać, sądzę. Jednak warto by kaliscy historycy pokusili się o monografię kaliskich targowisk łącznie z Końskim, Swińskim itd. aż po ,,dołek'' na Lipowej i wspólczesny targ przy Staszica/Legionów.
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 30 lis 2011, o 11:54

Obrazek

sobieray-3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6822
Rejestracja: 21 sie 2008, o 10:11
Lokalizacja: Woj.Rozdarte Prosną

Nieprzeczytany post autor: sobieray-3 » 30 lis 2011, o 13:31

Ja opiram się z kolei na planach Politalskiego z r.1785 r, przerysowaneego przez Wollego w 1879 r - Koński Targ tam występuje w rejonie ul. Konnej.
Podobnie na planie wg Bernhardta z roku 1825 podobnie przrysowanego przez Woolego w 1778 r. Na obu
planach wyatpujś w tym samym miejscu miasta lecz pod innymi numerami.

Miejsca handlu końm były bardzo istotne zarówno dla Żyydóe jak i Cyganów , wtedy jeszcze poruszających się taborami.
,, Najłatwiej niszczyć. Trudniej zachować to, co godne zachowania.''
Wisława Szymborska

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 30 lis 2011, o 13:55

sobieray-3 pisze:Ja opiram się z kolei na planach Politalskiego z r.1785 r, przerysowaneego przez Wollego w 1879 r - Koński Targ tam występuje w rejonie ul. Konnej.
Podobnie na planie wg Bernhardta z roku 1825 podobnie przrysowanego przez Woolego w 1778 r. Na obu
planach wyatpujś w tym samym miejscu miasta lecz pod innymi numerami.

Miejsca handlu końm były bardzo istotne zarówno dla Żyydóe jak i Cyganów , wtedy jeszcze poruszających się taborami.
U Politalskiego to Stary Koński Targ.

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 30 lis 2011, o 17:48

Niestety, nie znam niemieckiego, ale coś mi się wydaje, że w tym języku "koński targ" to właśnie rossmarkt i kwestia zapachów nie ma tu nic do rzeczy.

mirza
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 527
Rejestracja: 4 gru 2010, o 09:11
Lokalizacja: Śródmieście

Nieprzeczytany post autor: mirza » 30 lis 2011, o 17:55

Dobrzy ludzie pomogli. Roß to po niemiecku koń, stąd identyczne rossmarkty funkcjonowały np. we Frankfurcie lub... szczecinie (dziś plac Orła Białego).

ODPOWIEDZ