4-ro kulturowy Kalisz - dzielnica ż y d o w s k a

[mirza]

Konkretnie napisałem: "Uwaga na koniec: liczą się fakty a nie ideologiczna otoczka. Tfu"
Jak widać, Sobieray ma inne zdanie na ten temat.

Na jakiej podstawie zaprzecza Pan Zagładzie?

Sobieray coś tam pisze o przepraszaniu. Niby ja mam przepraszać "ideologiczną otoczkę". Już słyszałem o przepraszaniu przedmiotów, np. kamieni, które też mają mieć dusze, ale o przepraszaniu idei to jeszcze nie słyszałem.
Jeśli ktoś tu się może poczuć dotknięty, to tylko ja. Sobieray, uważasz, że to zacytowanie przeze mnie pytanie jest: grzeczne? uczciwe? na temat? odnoszące się do któregokolwiek z moich postów?

Co do liczby Żydów w Kaliszu. Ja jej w żaden sposób nie określałem. Napisałem jedynie, że różne żródła podają bardzo różniące się dane, tyle że ta liczba cały czas wzrasta. I to jest fakt. Nic innego.

[sobieray-3]

Słuchaj mirza, my tutaj piszemy w dobrej wierze. I tyle mam do powiedzenia.
Zważ, że 1/3 kaliszan - po okupacji i wyzwoleniu - nie wróciła do swoich domów! Zważ, że w ten czy inny sposób ubył Kaliszowi jakiś tam procent napędzającego czynnika społecznego, jakiś tam procent pozytywnego potencjału rozwojowego miasta!

Sam jestem ciekaw - bo tego nie poznałem - jaki mógł być klimat kaliskich kawiarń - ,,Udziałowej'' i ,,George'', w których bywało towarzystwo ? Za to stworzono nam klimaty ,,As'a'' ,,Wiarusa'' czy baru ,,Tempo'', bo ,,Bursztynowa'' z muzycznym dodatkiem nie trwała zbyt dłygo.

[K-man]

No, ale Mirza nie zprzecza zagładzie kaliskich(polskich) Żydów. Wspomina tylko, że nie ma dokładnych danych, a te które są dostępne bardzo się różnią między sobą. Sądzę, że ciężko będzie ustalić jaki procent mieszkańców Kalisza stanowili. Jedno jest pewne, już od wczesnego średniowiecza tu mieszkali i byli częścią składową tego miasta.

[mirza]

Słuchaj mirza, my tutaj piszemy w dobrej wierze. I tyle mam do powiedzenia.
Zważ, że 1/3 kaliszan - po okupacji i wyzwoleniu - nie wróciła do swoich domów! Zważ, że w ten czy inny sposób ubył Kaliszowi jakiś tam procent napędzającego czynnika społecznego, jakiś tam procent pozytywnego potencjału rozwojowego miasta!

O czasach przedwojennych nasłuchałem się od dziadków i zawsze im zazdrościłem życia w II RP , choć akurat do elity nie należeli. Żywo się interesuję tym okresem, szczególnie w odniesieniu do losów kaliszan. Wszystkich. Tymczasem wy w ogóle ze mną nie polemizujecie, tylko próbujecie doszukać się między wierszami treści, których tam nie ma.
Co to ma znaczyć "Zważ, że 1/3 kaliszan - po okupacji i wyzwoleniu - nie wróciła do swoich domów!" Uważasz, że o tym nie wiem? Nie sądzę. Po co więc to piszesz? Pewnie w zapędzie polemiczny sam nie wiesz.
Wa każdym bądż razie ani u Ciebie, ani u Eurazji dobrej woli nie dostrzegłem. Raczej próbę dyskredytacji tego co napisałem, poprzez atak na słowa, których nie wypowiedziałem.

[Euroazja]

Ta magiczna liczba 30 tys. jest równie prawdziwa, jak inna magiczna 6 mln.

Czy to jest atak na słowa, których Pan nie wypowiedział?
Przepraszam, bardzo, ale dla mnie określenie "magiczna liczba" dla ofiar Szoa jest zwykłym zaprzeczeniem.

Proszę poczytać stronę Instytutu Yad Vashem, tam jest zakładka z imionami i nazwiskami pomordowanych - a nazwiska te podają członkowie ich rodzin a także sąsiedzi, przyjaciele... Jest już kilka milionów zidentyfikowanych ofiar, projekt trwa dopiero kilka lat i zważywszy na to, że wielu tam się nie znajdzie, bo nie ma kto ich tam podać, to jest to okropna liczba.

Jeśli Pan tak lubi statystyki, to podam odnośnie Kalisza: przed 1939r. było około 30000 Żydów w naszym mieście (oczywiście Pan zaprzeczy:), po zakończeniu wojny powróciło według Komitetu Żydowskiego około 1277 kaliskich Żydów - gdzie są pozostali?

[sobieray-3]

Sorry, widocznie żle zrozumieliśmy Ciebie. No właśnie , ale jak można polemizować, kiedy fakty są niezaprzeczalne. Nie bedę aż tak mocno dociekliwy, ale ca 20 - 30 tysięcy mieszkańców ubyło nam na skutek działań wojennych i warto by Miasto w jakiś sposób - po 66 latach ich uczciło. W tym momencie nie stać nas na pomniki i stąd pomysł na nazwanie skweru... ,,Rozmarkiem''. Czy to dużo, czy malo? Nie chcę tego oceniać. Myślę, że to tylko symbol i niezbędne minimum. Przecież to prawie nic , nikogo nie będzie kosztowało. To tylko trochę krzewów ozdobnych, 2-3 ławki , dwie rury ocynkowane i pomalowane + tabliczka z nazwą i tablica informacyjna o miejscu. Dla informacji podam tylko, że na utrzymanie cmentarza żołnierzy sowieckich Miasto łoży ponad 10 000,- zł rocznie i jest to do sprawdzenia w Wydziale ŚRrodowiska. I nie chodzi mi wyłącznie o kaliskich Żydów. W kolejce ,,czekają'' jeszcze kaliscy ewangelicy - żołnierze AK, o których corocznie w styczniu mówiu się półgębkiem. Jak długo można ich traktować jako ,,żołnierzy wyklętych'' ? A co z ,,dębami katyńskimi''? W tym roku zabrakło sadzonek??? Rozumię gorycz i ból Smoleńska, ale one nie mogą przyćmić Katynia. Mogą go tylko wzmocnić.

[mirza]

Ta magiczna liczba 30 tys. jest równie prawdziwa, jak inna magiczna 6 mln.

Czy to jest atak na słowa, których Pan nie wypowiedział?
Przepraszam, bardzo, ale dla mnie określenie "magiczna liczba" dla ofiar Szoa jest zwykłym zaprzeczeniem.
Jeśli Pan tak lubi statystyki, to podam odnośnie Kalisza: przed 1939r. było około 30000 Żydów w naszym mieście (oczywiście Pan zaprzeczy:), po zakończeniu wojny powróciło według Komitetu Żydowskiego około 1277 kaliskich Żydów - gdzie są pozostali?

"Magiczna" oznacza: niezweryfikowana i zwykle niezweryfikowalna, ale powszechnie używana. Nie rozumiem więc skąd ten, swoją drogą podły, zarzut.
Kontrowersje wokół 6 mln nie są efektem li twierdzeń negacjonistów. Czy wie Pani kiedy po raz pierwszy użyto tej liczby? (Konkretnie: "From across the sea six million men and women call to us for help, and eight hundred thousand little children cry for bread." )

W Oświęcimiu miało zginąć 2,8 mln osób, a obecnie "obowiązuje" liczba 1,1 mln. Pewnie Pani napisze: nieważne czy 1, 2 czy 3 mln? Dla przeciętnego Polaka pewnie nie jest to ważne, ale dla historyka na pewno.

Tak samo sprawa ma się z kaliskimi żydami. Oczywiście, że to nie jest najważniejsze, ba, to jedna z najmniej ważnych kwestii, ale dla mnie, jako historyka, interesująca: czy we wrześniu 1939 r w Kaliszu żyło 28 tys. 30 czy 33 tys.
Zadaniem naukowca jest m.in. zadawanie pytań, a nie flekowanie tych, którzy je zadają, gdy samemu nie zna się odpowiedzi.

[Euroazja]

W Oświęcimiu miało zginąć 2,8 mln osób, a obecnie "obowiązuje" liczba 1,1 mln. Pewnie Pani napisze: nieważne czy 1, 2 czy 3 mln? Dla przeciętnego Polaka pewnie nie jest to ważne, ale dla historyka na pewno.

Jako historyk powinien Pan wiedzieć, że nie w Oświęcimiu, ale w KL Auschwitz - ogromna różnica... prawda?

[sobieray-3]

Ha, mnie to też interesuje. Kiedyś miałem Mały rocznik statuystyczny - 1938 r chyba, ale mi ktoś go ,,zwinął''. Pewnie i on okazałby się byc nieścisłym, bo sporo żyło w Kaliszu zarówno Żydów, jak i Polaków oraz Niemców - niemeldowanych. Zastanawiam się tylko, kto to jest w stanie policzyć, nawet pomimo tak doskonałego ,,parku maszynowego'' jaki obecnie posiadamy? Mirzo, z jednym mogę się zgodzić, że kiedyś liczyno przy pomocy liczydła, czy co najwyżej zwykłego ,,kręciołka'' i błędy mogły powstać. Wiem z autopsji - nawet elektryczne,,Mercedesy'' z ruchomym tabulatorem - jakie używałem w latach 60-tych też się myliły . A szacunki bywają różne, zależy od szacującego. Mnie jednak chodzi o inny szacunek. Chodzi mi nie tylko o szanowanie żywych, ale głównie o szacunek dla zmarłych ( to taka polska ,,przywara'' i tradycja) , niezależnie od nacji. A w Kaliszu nawet nie uszanowano zmarłych na skutek pomorów, epidamii i innych ,,franc'' , jak je określano.

[Euroazja]

W Polsce międzywojennej były tylko dwa miasta - Gniezno i Kalisz, w których obowiązywał niepisany zakaz niemeldowania "nowych Żydów".
Jak zatem policzyć takie osoby, skoro nigdzie tych "dzikich mieszkańców" nie uwzględniano?

[mirza]

W Oświęcimiu miało zginąć 2,8 mln osób, a obecnie "obowiązuje" liczba 1,1 mln. Pewnie Pani napisze: nieważne czy 1, 2 czy 3 mln? Dla przeciętnego Polaka pewnie nie jest to ważne, ale dla historyka na pewno.

Jako historyk powinien Pan wiedzieć, że nie w Oświęcimiu, ale w KL Auschwitz - ogromna różnica... prawda?

To ma być merytoryczna polemika? Głupio, jak się nie ma innych argumentów, tylko wydumane?. A zdarza się Pani czytać jakieś książki na ten temat, np. "Przeżyłam Oświęcim" albo "Oświęcim w oczach SS". Nie wspomnę o popularnej serii "Zeszyty oświęcimskie".

Sobieray, jeśli coś jest trudne, to nie znaczy niemożliwe. Przecież chodzi tylko o dane szacunkowe.
Tymczasem nikt nie próbuje policzyć, czy choćby zaproponować jakąś metodę. Po prostu rzuca się liczbę i już. A jak ktoś się odezwie - skąd te wyliczenia, to okazuje się, że jest negacjonistą (faszystą, antysemitą, niedouczonym historykiem - niepotrzebne skreślić)

[newuser]

Tymczasem nikt nie próbuje policzyć, czy choćby zaproponować jakąś metodę. Po prostu rzuca się liczbę i już. A jak ktoś się odezwie - skąd te wyliczenia, to okazuje się, że jest negacjonistą ...

Proponuję zacząć od żródeł:
"W Kaliszu w pażdzierniku 1939 roku na polecenie Niemców utworzono 25-osobową Radę Żydów z Gerszonem Hahnem jako przewodniczącym. Jednym z jej pierwszych zadań było przeprowadzenie spisu pozostałych w mieście Żydów, których szacowano na 18 tys."
(z Wikipedii).
PS. żródło to ta lista, a nie internet, żeby nie było nieporozumień co do literalnej mojej wypowiedzi. Nie wiem, czy lista się zachowała.

[Euroazja]

Proponuję zacząć od żródeł:
"W Kaliszu w pażdzierniku 1939 roku na polecenie Niemców utworzono 25-osobową Radę Żydów z Gerszonem Hahnem jako przewodniczącym. Jednym z jej pierwszych zadań było przeprowadzenie spisu pozostałych w mieście Żydów, których szacowano na 18 tys."
(z Wikipedii).
PS. żródło to ta lista, a nie internet, żeby nie było nieporozumień co do literalnej mojej wypowiedzi. Nie wiem, czy lista się zachowała.

Lista nie przetrwał, jest jedynie zapis w Archiwum Ringelbluma podający taką liczbę.
Należy także pamiętać, że w pierwszych tygodniach okupacji wielu kaliskich Żydów uciekło z miasta - np. w Warszawie znalazło się ponad 6000.

[mirza]

Proponuję zacząć od żródeł:
"W Kaliszu w pażdzierniku 1939 roku na polecenie Niemców utworzono 25-osobową Radę Żydów z Gerszonem Hahnem jako przewodniczącym. Jednym z jej pierwszych zadań było przeprowadzenie spisu pozostałych w mieście Żydów, których szacowano na 18 tys."
(z Wikipedii).
PS. żródło to ta lista, a nie internet, żeby nie było nieporozumień co do literalnej mojej wypowiedzi. Nie wiem, czy lista się zachowała.

Niestety, pażdziernik to nie wrzesień. Po wybuchu wojny rozpoczęła się wędrówka ludów. Na wschód uciekali i Żydzi, i Polacy - np. moja prababcia i babcia z maleńkim dzieckiem.

[sobieray-3]

Nikt z nas nie nazywa Ciebie tego rodzaju epitetami, wybacz. Masz ochotę na liczenie, to licz. Ja kiedyś usiłowałem sobie policzyć ,,szóstkę'' jeszcze w Toto- Lotku i zastosowałem wzór na n-silnię. Guzik, nie wyjdzie za żadne skarby . Jednak szacunku, zwłaszcza dla śmierci będę się domagał. Zrozumieli to nawet politruki i krasnoarmiejcy.Warto poczytać blog Michała Jagiełły, kiedyś pracownika Oddziału GW w Łodzi. Już zaczynają dbać o polskie cmentarze i miejsca straceń na Syberii. Przyjeżdżają do Polski zadbać o swoje mogiły. I o to chodzi, bo jak mawiał poeta - strzelali do siebie twarzą w twarz, lecz do nieba szli ramię w ramię. To politycy wszystko wypaczają, żołnierz idzie walczyć, bo ma taki rozkaz. Inną sprawą jest masowe wyniszczanie, eksterminacja w obozach śmierći . Nie ma co się prześcigać w podliczeniach. Polacy podczas WW2 byli jako drudzy w kolejce, po Żydach i Cyganach (razem wziętych). Odnoszę takie wrażenie, że my, Polacy nie potrafimy ,,walczyć'' o nasz , polski holokaust, który śmiem twierdzić nie wiele ustępował żydowskiemu. Świat i tak nie chce tego zrozumieć. Wyniszczanie na inny sposób trwa nadal .

[mirza]

No i znów mamy Rozmarek

[Gumiś]

No i znów mamy Rozmarek

No fakt

http://www.calisia.pl/articles/12578-ro ... dnoglosnie

[mirza]

Ciekawe, że Bukowiński umieszcza Rozmarkt w innym miejscu. Na planie nr 118

[panpsztyk]

Ciekawe jest też to, że wspomniany rynek powstał po I Wojnie Światowej, więc plan miasta Bukowińskiego nijak ma się do tematu. Zresztą sam mirza pisze na pierwszej stronie tego wątku, że "Zapewne powstał po 1914 r., bo wcześniej tam stały kamienice". No to w końcu jak? Jednak się czepiamy? Czy raczej nie?

Wg mnie plan potwierdza jedynie (chyba, bo nie widzę legendy, więc może i to warto zeskanować i tu opublikować) słowa Haliny Marcinkowskiej, że rynek zlokalizowany był OBOK placu u zbiegu Targowej i Przechodniej. W ciągu kilku wieków wiele działo się w tych okolicach, budynki pojawiały się i znikały. Wszystko zresztą wyjaśnia informacja m.in. na portalu Wirtualnej Polski: Żydowski Rozmarek powrócił do Kalisza.

Mirza widocznie musi dowieść, że TOnZ i H. Marcinkowska mylą się co do lokalizacji i istnienia placu. Cóż, ja z kwestiami osobliwie pojmowanego honoru polemizować nie będę.

Dodam jeszcze, że wyłączywszy ambicjonalne podejście do sprawy (bynajmniej nie w moim przypadku), trzeba po prostu wiele złej woli, żeby w taki sposób roztrząsać kwestie symboliczne, a do takich na pewno należy nadanie nazwy skwerowi w sercu dawnej dzielnicy żydowskiej. Kwestia dokładnej lokalizacji to rzecz naprawdę drugorzędna, szczególnie, że możemy mówić o różnicy paru metrów fte czy wefte. Przywrócenie tej nazwy ma duże znaczenie w kontekście historycznym dawnego wielokulturowego Kalisza. Uważam, że niemałej społeczności kaliskich Żydów, którzy tu żyli przez wieki, należy się chociaż tyle.

[mirza]

Wybacz, ale nic z tego nie zrozumiałem. Może rzeczywiście tu nie jest miejsce, żeby dociekać, gdzie i w jakim okresie był Rozmarek (Rosmarkt itd), ale gdzie indziej tych dociekań nie dostrzegam. Dla ciebie może to nieważna, ale mnie również jako kaliszanina to interesuje. Szukałem na różnych planach Kalisza i znalazłem tylko u Bukowińskiego w innym miejscu, choć nie neguję w okresie międzywojennym nazywano właśnie tak plac, który "odzyskał" nazwę. Odzyskał biorę w cudzysłów, bo - jak wspomniałem - na planach miasta, które widziałem go nie ma, a jedynie we wspomnieniach. Podkreślę jeszcze raz - niczego nie dowodzę, a jedynie szukam prawdy, bo tylko ona jest ciekawa.
Czego dotyczy uwaga "osobliwie pojmowanego honoru"? Mnie? Tego, że próbuję się czegoś dowiedzieć, nie przyjmując bez dyskusji i własnych dociekań "prawd objawionych"?
Poza tym - co to znaczy "kwestia symboliczna"? Rozumiem, że dla ciebie Rozmarek to dla ciebie jedynie element propagandy i polityki. Dla mnie to miejsce w moim mieście, kiedyś ważne dla części jego społeczności i warte zainteresowania. A nie tylko propagandowego jazgotu.
Aha. Z tego co pamiętam nazwa Rozmarek miała funkcjonować od początku XX wieku, a więc plan Bukowińskiego jakoś się do niej ma. Maciej Błachowicz napisał mi na FB (chyba się nie obrazi, że go tu cytuję), że niewykluczone, że przed I wś. nazwa dotyczyła miejsca bliżej rzeki, a po wojnie innego. Możliwe, ale to jest jest ciekawa kwestia. No nie dla wszystkich, jak widać. Dla anonimów rejestrujących się tylko po to, żeby opluć, nie jest.