Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Już niedługo zobaczymy w Kaliszu...
jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jp » 14 sie 2017, o 14:16

Podobno nadal nie ma ostatecznej decyzji czy główną "atrakcją" Gł. Rynku miałby być zbiornik na wodę, czy ponownie klomb. Boję się że w wyniku zgniłego kompromisu może dojść do połączenia jednego z drugim. W środę w ratuszu ma odbyć się w tej sprawie kolejne spotkanie „na szczycie”;)

Wprawdzie w międzywojennej odbudowie widzę najcenniejszy skarb i zabytek miasta, to jednak nigdy nie byłem entuzjastą klombu. Uważam, że odbudowa miasta nie była dziełem skończonym, a jednym z najsłabszych elementów tego dzieła była nawierzchnia Gł. Rynku. Rozwiązania w obrębie ratusza wymuszone zostały ówczesnymi potrzebami komunikacyjnymi. Myślę, że gdyby przedwojenni architekci mieli możliwość urządzenia placu bez konieczności uwzględniania ruchu samochodowego, przed ratuszem być może nie byłoby klombu. W każdym razie Gł. Rynek na pewno wyglądałby zupełnie inaczej. A jak, to pozostawiam wyobraźni… :)

Dzisiaj Gł. Rynek na szczęście wolny jest od ruchu samochodowego. Dlatego nawiązywanie do stanu sprzed 1939 roku, a tym bardziej odwzorowywanie kompozycji, uważam za mało ambitne.
Dziś priorytetem dla projektantów powinny być: funkcjonalność, estetyka, integralność kompozycyjna. Dlatego tym bardziej nie widzę tam miejsca na zupełnie obcy, nie pasujący do otoczenia zbiornik na wodę (w dodatku podobno niezbyt cenne znalezisko –to nie moja opinia lecz ludzi którzy znają się na takich dziurach ;) lepiej ode mnie)

Awatar użytkownika
gawronik13kalisz
Moderator
Moderator
Posty: 5006
Rejestracja: 4 lis 2009, o 18:24
Lokalizacja: CALISIA

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: gawronik13kalisz » 14 sie 2017, o 18:03

Decyzja podjęta czyli klombu koniec
http://www.faktykaliskie.pl/wiadomosci/ ... u,725.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Już nawet Trębacz płacze z herbu, bo na to co się dzieje z miastem nie starcza mu nerwów!®

ANewDay
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1631
Rejestracja: 12 lut 2006, o 13:10
Lokalizacja: xxxx

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: ANewDay » 14 sie 2017, o 18:10

coooo?
to niech nie bedzie ani klombu, ani zbiornika!


K**** teraz i zbiornik, i FONTANNA? przeciez to sie gryzie! I to jeszcze projekt do konca sierpnia tak na odwal sie? szybszego projektu kalisz nie widzial. ZENADA. Wstyd bedzie, a nie ladny plac

Maciek B
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 7 lip 2016, o 00:12

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: Maciek B » 15 sie 2017, o 19:10

Jutro tj. w środę 16 sierpnia 2017 r. w Cafe Calisia przy al. Wolności odbędzie się spotkanie „Komitetu Obrony klombu” każdy będzie mógł przyjść i podpisać petycję w sprawie Głównego Rynku. Jest to propozycja kompromisowa wskazująca, że spór w kwestii klombu i czy powinno się eksponować odnaleziony zbiornik powinni rozstrzygnąć specjaliści w zakresie architektury międzywojnia (z tego okresu pochodzi starówka) m.in. prof. Małgorzata Omilanowska i dr Paweł Dettloff. Na spotkaniu oprócz petycji będzie można posłuchać wykładu o kaliskiej starówce. Poniżej proponowana treść petycji:

Sz. P. Grzegorz Sapiński
Prezydent Miasta Kalisza
My niżej podpisani mieszkańcy Kalisza uważamy, że ze względu na istniejącą tradycję ale również ekologię i estetykę należy nie tylko zachować istniejącą przed ratuszem zieleń ale zwiększyć jej ilość w postaci stałej np. drzew i krzewów. Zieleń w donicach zawsze jest ostatecznością nigdy nie alternatywą wobec zieleni stałej. Jest rzeczą niezmiernie smutną, że na terenie miasta lokacyjnego w okresie Pana Prezydentury nie zasadzono żadnego drzewa. Bardzo liczymy, że doprowadzi Pan, że miasto lokacyjne będzie bardziej zielone niż dotychczas. Jednocześnie uważamy, że można pogodzić zwolenników klombu kwiatowego i wypoczynku na trawie przywracając przedwojenny kształt zieleńca. W kwestii ekspozycji archeologicznej, choć większość z nas uważa, że oszpeci ona Główny Rynek, uważamy, że powinna zostać przedstawiona ekspertyza udowadniająca rzadkość tego obiektu w skali ogólnopolskiej oraz ekspertyza historyków sztuki zajmujących się architekturą międzywojenną i odbudową miast historycznych – nasuwają się tu dwa nazwiska prof. Małgorzaty Omilanowskiej (autorki ważnego artykułu o odbudowie Kalisza) i dr Pawła Dettloffa (znawcy problemu odbudowy i restauracji zabytków architektury). Ze względu na to, że są to nazwiska znaczące w nauce polskiej my jako sygnatariusze listu uznamy ekspertyzę tych trzech osób (archeologa i wspomnianych historyków sztuki) za wiążącą i ostateczną.

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3081
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jasiek20 » 16 sie 2017, o 09:02

Maciek B pisze:
15 sie 2017, o 19:10
Jutro tj. w środę 16 sierpnia 2017 r. w Cafe Calisia przy al. Wolności odbędzie się spotkanie „Komitetu Obrony klombu”
LOL...
Osobiście mam nadzieję, że jednak powstanie tam ładna fontanna posadzkowa. Miejsc na klomb jest cała masa.
Oczywiście jestem przeciwny ekspozycji tej pseudo studni.
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

ANewDay
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1631
Rejestracja: 12 lut 2006, o 13:10
Lokalizacja: xxxx

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: ANewDay » 16 sie 2017, o 16:37

lepszy klomb niż pseudo studnia..

albo najlepiej iść na kompromis i zrezygnować z OBU tych rzeczy

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3081
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jasiek20 » 18 sie 2017, o 12:41

Główny Rynek jest dla mieszkańców, a nie dla klombu

Data publikacji: 18.08.2017
Do Prezydenta Grzegorza Sapińskiego wpłynęło w dniu 17 sierpnia 2017 roku pismo od 35 zwolenników pozostawienia klombu na Głównym Rynku. Jeszcze tego samego dnia o godz. 16 z dziennikarzami spotkała się Barbara Gmerek, wiceprezydent Miasta Kalisza, by przedstawić aktualny stan prac, związanych z przyszłością tego miejsca.

‒ Chcemy, aby płyta Głównego Rynku była piękna i służyła mieszkańcom Kalisza. Aktualnie trwa opracowywanie projektu, dotyczącego zagospodarowania tego obszaru. Gdy tylko prace nad dokumentacją zakończą się, zapoznamy mieszkańców z efektem – poinformowała.
‒ Chcielibyśmy zadowolić wszystkich, ale to nie jest możliwe. Wiemy dobrze, że „gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie” – dodała wiceprezydent.

Spotkanie z dziennikarzami Barbara Gmerek zaaranżowała na gorąco, po wpłynięciu do ratusza pisma 35 kaliszan, którzy nie chcą likwidacji, jak napisali „trawnika – klombu przed ratuszem”.

Proponują oni ulokowanie studni, odkrytej w miejscu, gdzie istniał klomb, w innej części rynku. Podają nazwiska dwóch naukowców, autorytetów w nauce polskiej, i twierdzą, że tylko ich ekspertyzę w kwestii zagospodarowania Głównego Rynku, (wraz z pisemną ekspertyzą archeologa), są gotowi uznać.

Tymczasem Miasto Kalisz, przy udziale pani Beaty Matusiak, konserwatora zabytków, kierownika Delegatury w Kaliszu, Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków Poznaniu, podjęło decyzję o pozostawieniu studni w miejscu, w którym istniała ona od XVIII wieku, czyli na sporej części klombu.

Zanim to jednak nastąpiło trwały konsultacje na ten temat, również w gronie naukowców i profesjonalistów.

W tym celu m.in. proponowane rozwiązania Urząd Miejski w Kaliszu przesłał na posiedzenie Wojewódzkiej Rady Ochrony Zabytków w Poznaniu, pod kierownictwem pani profesor Anny Kocki-Krenz, niekwestionowanego autorytetu w dziedzinach historii sztuki oraz archeologii, wieloletniej dyrektor Instytutu Prahistorii UAM, dziekan Wydziału Historycznego tej uczelni i jej profesor zwyczajnej.

Wojewódzka Rada Ochrony Zabytków po zapoznaniu się z propozycjami stwierdziła, iż „optymalnym rozwiązaniem byłaby nadbudowa cembrowiny studni w pełnym zarysie ponad poziom rynku, (…) i odpowiednie zabezpieczenie wlotu studni, nawet z możliwością postawienia zadaszenia lub rodzaju pawilonu, albo też otoczenia ozdobną kratą.”

Taką opinię wydał zespół ekspertów z Poznania.

Trzydziestopięcioosobowa grupa wielbicieli klombu napisała w piśmie m.in.: „należy zachować istniejącą przed ratuszem zieleń, lecz także zwiększyć jej ilość w postaci stałej, np. drzew i krzewów. (…).”

Podczas spotkania dziennikarze pytali o dalszy przebieg prac.
‒ Projekt jest w fazie końcowej. Kiedy go otrzymamy, będziemy mogli dalej pracować, dyskutować. Czy można mówić o kompromisie z grupą pasjonatów klombu? Dziś na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Zaczekajmy na propozycję projektanta – mówiła Barbara Gmerek.

Dziennikarze poinformowali panią wiceprezydent o planowanej na 31 sierpnia pikiecie sympatyków klombu. ‒ Kalisz to miasto ponad stutysięczne i wolne, pikietować mogą zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy klombu – zakończyła ten wątek pani wiceprezydent.

Jak twierdzili dziennikarze pani Beata Matusiak, konserwator zabytków, kierownik Delegatury Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Poznaniu rzekomo zaproponowała zorganizowanie konferencji z udziałem i możliwością szerokiej debaty wszystkich zainteresowanych stron.

‒ Będziemy rozmawiać z panią konserwator odnośnie kwestii: klomb tak czy nie. Myślę, że kompromis – tak. Na zakończenie spotkania pani wiceprezydent przytoczyła słowa pani profesor Anny Kocki-Krenz: „klomb na głównym Rynku to degradacja tego miejsca”
Wkrótce poznamy propozycje projektanta.
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jp » 18 sie 2017, o 15:25

W tym artykule wszystko zostało pokręcone. Pismo do Prezydenta podpisywali nie tylko wielbiciele klombu, ale przede wszystkim przeciwnicy eksponowania dziury! Poza tym pierwsze słyszę o propozycji przeniesienia „studni” w inną część Rynku.

Widzę, że zaczyna to wszystko zmierzać w niewłaściwym kierunku. Obrona klombu ma sens tylko w przypadku nawiązania, a w zasadzie odwzorowania przedwojennego układu nawierzchni.
Obawiam się, że dążenie do kompromisu, czyli pogodzenia zwolenników klombu, fontanny, znaleziska oraz funkcjonalnej przestrzeni, może skończyć się estetyczną katastrofą.

Awatar użytkownika
kaliszanin2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1833
Rejestracja: 20 kwie 2006, o 12:47

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: kaliszanin2 » 18 sie 2017, o 15:46

Dajcie sobie siana z tą studnią. Wystarczy informacja, że jest pod ziemią, jak wiele innych zabytków (np stare fundamenty). Odkryta tylko zeszpeci Główny Rynek i obniży jego atrakcyjność. Nie należy kształtować tego miejsca w sposób przypadkowy. Na szczególną ochronę i promocję zasługuje przede wszystkim dzieło odbudowy, tj. historyczny układ ulic + specjalnie opracowany styl.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jp » 18 sie 2017, o 16:03

kaliszanin2 pisze:
18 sie 2017, o 15:46
Dajcie sobie siana z tą studnią. Wystarczy informacja, że jest pod ziemią, jak wiele innych zabytków (np stare fundamenty). Odkryta tylko zeszpeci Główny Rynek i obniży jego atrakcyjność. Nie należy kształtować tego miejsca w sposób przypadkowy. Na szczególną ochronę i promocję zasługuje przede wszystkim dzieło odbudowy, tj. historyczny układ ulic + specjalnie opracowany styl.
Tylko jak przekonać władze, że zbiornik nie pasuje i że zeszpeci Gł.Rynek?
Kto i dlaczego stoi za eksponowaniem tego szpetnego znaleziska? Od razu uprzedzam, że nie jest to Konserwator Zabytków.

Awatar użytkownika
kaliszanin2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1833
Rejestracja: 20 kwie 2006, o 12:47

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: kaliszanin2 » 18 sie 2017, o 16:39

jp pisze:
18 sie 2017, o 16:03
Kto i dlaczego stoi za eksponowaniem tego szpetnego znaleziska? Od razu uprzedzam, że nie jest to Konserwator Zabytków.
Kogoś wpływowego cechuje paskudny gust. Gdyby kierować się bezwzględnym nakazem eksponowania każdego zabytku, to nigdy nie dałoby się przeprowadzić żadnej pozytywnej zmiany w mieście, prawdopodobnie pasalibyśmy tutaj gęsi. A przecież nikt nie chce niszczyć tej studni. Była szczęśliwie ukryta, to niech nadal będzie.

Maciek B
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 7 lip 2016, o 00:12

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: Maciek B » 18 sie 2017, o 20:54

Przytaczam tekst petycji bo tekst podany na stronie UM nie odzwierciedla rzeczywistości Sz. P. Grzegorz Sapiński
Prezydent Miasta Kalisza

My, niżej podpisani mieszkańcy Kalisza uważamy, że ze względu na istniejącą tradycję, ale również ekologię i estetykę, należy nie tylko zachować istniejącą przed ratuszem zieleń, lecz także zwiększyć jej ilość w postaci stałej, np. drzew i krzewów. Zieleń w donicach zawsze jest ostatecznością, nigdy nie alternatywą wobec zieleni stałej. Nie chcemy zapowiadanej likwidacji trawnika – klombu przed ratuszem.
Jest rzeczą niezmiernie smutną, że na terenie miasta lokacyjnego w okresie Pana prezydentury nie zasadzono żadnego drzewa. Jednocześnie uważamy, że można pogodzić zwolenników klombu kwiatowego i wypoczynku na trawie, przywracając przedwojenny kształt zieleńca.
W kwestii ekspozycji archeologicznej i zapowiadanej likwidacji zieleni – choć większość z nas uważa, że ta zmiana na trwałe oszpeci ona Główny Rynek – uważamy, że powinna zostać przedstawiona pisemna ekspertyza archeologiczna udowadniająca rzadkość tego obiektu w skali ogólnopolskiej oraz pisemna ekspertyza historyków sztuki zajmujących się architekturą międzywojenną i odbudową miast historycznych. Nasuwają się tu dwa nazwiska: prof. Małgorzaty Omilanowskiej (autorki ważnego artykułu o odbudowie Kalisza)
i dr Pawła Dettloffa (znawcy problemu odbudowy i restauracji zabytków architektury). Osobom tym powinno się dostarczyć kompletny materiał historyczny, ikonograficzny, projekt przebudowy placu i umożliwić spotkanie z przedstawicielami różnych poglądów na interesującą nas kwestię. Ze względu na to, że są to nazwiska znaczące w nauce polskiej, my – jako sygnatariusze listu – uznamy ekspertyzę tych trzech osób (archeologa i wspomnianych historyków sztuki) za wiążącą niezależnie od jej treści, nawet gdyby opowiedzieli się oni za ekspozycją archeologiczną i całkowitą likwidacją trawnika - klombu.

Maciek B
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 7 lip 2016, o 00:12

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: Maciek B » 18 sie 2017, o 20:56

Trzeba też zwrócić uwagę, że wiele się o ekspertyzie z Poznania jednak jej treści już się nie pokazuje.

LOOK
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 248
Rejestracja: 2 lut 2009, o 10:41
Lokalizacja: centrum

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: LOOK » 19 sie 2017, o 07:55

w żałosnej petycji znalazło się zdanie ; " my – jako sygnatariusze listu – uznamy ekspertyzę ... ", więc jako sygnatariusze, zlećcie sobie taką ekspertyzę.
Na marginesie, ileż trzeba mieć buty i zarozumiałości, by próbować narzucać innym swój jedyny pogląd na rzeczywistość. Chyba już dość terroru w wydaniu Błachowicza. Proponuję zająć się tym, na czym się kolega zna, a że na urbanistyce i architekturze kolega się zupełnie nie zna, to proponuję zająć miejsce w szeregu, adekwatne do kwalifikacji.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: jp » 19 sie 2017, o 12:04

Maciek B pisze:
18 sie 2017, o 21:42
Trzeba też zwrócić uwagę, że wiele się mówi o ekspertyzie z Poznania jednak jej treści już się nie pokazuje.
Niemal wszyscy z którymi rozmawiam uważają, że zbiornik na wodę jest mało atrakcyjnym obiektem. Nie znam się na archeologii, dlatego oczekuję fachowych informacji. Brakuje mi właśnie ekspertyzy dotyczącej znaleziska. Niestety, poza zdawkowymi stwierdzeniami niektórych archeologów, że studnię należy wyeksponować, nikt nie potrafi/nie chce? wyjaśnić dlaczego ta dziura warta jest ekspozycji. Ulice i place Kalisza kryją pod ziemią wiele „atrakcji” archeologicznych. Chcąc wyeksponować tylko te najcenniejsze, musielibyśmy z historycznego centrum miasta uczynić rezerwat archeologiczny :wink:

Maciek B
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 7 lip 2016, o 00:12

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: Maciek B » 19 sie 2017, o 23:34

"Sieję terror" cudne. Dawno mnie nic tak nie ubawiło.

LOOK
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 248
Rejestracja: 2 lut 2009, o 10:41
Lokalizacja: centrum

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: LOOK » 20 sie 2017, o 10:22

widać, że nawet wykszkałcenie humanistyczne u kolegi Macieja niedomaga. Przypomnę, że posługując się cudzysłowem, cytujemy. Użyty przez ciebie pseudo cytat, jest kolejnym przykładem twojej radośnie żałosnej twórczości, bo w mojej wypowiedzi nie znajdziesz słów ; "sieję terror".
Ja jestem odporny na ten elementarny brak wiedzy, ale gorzej ze studentami, których kaleczysz.

Awatar użytkownika
kaliszanin2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1833
Rejestracja: 20 kwie 2006, o 12:47

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: kaliszanin2 » 20 sie 2017, o 14:37

LOOK pisze:
20 sie 2017, o 10:22
widać, że nawet wykszkałcenie humanistyczne u kolegi Macieja niedomaga. Przypomnę, że posługując się cudzysłowem, cytujemy.
(...) w mojej wypowiedzi nie znajdziesz słów ; "sieję terror". Ja jestem odporny na ten elementarny brak wiedzy, ale gorzej ze studentami, których kaleczysz.
Zanim się zagaworzy na jakiś temat, dobrze sprawdzić swoją kompetencję. Cudzysłów nie służy wyłącznie do cytowania. Pełni też parę innych funkcji, może być np. użyty do prezentacji ironicznego streszczenia wymysłów polemisty, jak to zrobił MB. Wypowiedzi nacechowane agresywnym zacietrzewieniem, ataki dalekie od kultury polemicznej czasem, co prawda, przekonują mniej wprawnych w myśleniu, ale innym raczej nasuwają wątpliwości co do bezinteresowności autora.

Awatar użytkownika
Cristof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1997
Rejestracja: 7 wrz 2013, o 20:42

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: Cristof » 20 sie 2017, o 23:01

Rewitalizacja starówki. Miał być konkurs architektów i wybór mieszkańców. Jest pośpiech i ignorancja
http://www.faktykaliskie.pl/wiadomosci/ ... ,1632.html

Zmarnowano bardzo dużo czasu i pieniędzy na wszelkiego rodzaju konsultacje by wreszcie arogancka władza sama wskazała co jest najlepsze dla mieszkańców. Tylko że za rok odejdzie w niebyt, a my mieszkańcy będziemy żyli w przestrzeni stworzonej przez nich. Może z tego wyjść szkarada jak fontanna nastroje. Jestem jednak dobrej myśli. Obecne tempo miejskich inwestycji wskazuje że jest mało prawdopodobne wykonanie tego zadania w wyznaczonym terminie.
Co do studni jeżeli ma już być eksponowana to powinna być przeniesiona w inne miejsce np. tył ratusza. Co do klombu należy zdecydować czy to ma być wspaniały jak ongiś kobierzec ogrodzony płotkiem przed zadeptaniem. Czy pastwisko z trawą i plażą dla leniwych którzy mają problem z dotarciem dla pobliskiego parku. Jeśli chce się organizować imprezy masowe pod ratuszem to klomb nie ma racji bytu.

Awatar użytkownika
gawronik13kalisz
Moderator
Moderator
Posty: 5006
Rejestracja: 4 lis 2009, o 18:24
Lokalizacja: CALISIA

Re: Przebudowa Głównego Rynku w Kaliszu ??

Post autor: gawronik13kalisz » 25 sie 2017, o 01:51

Już nawet Trębacz płacze z herbu, bo na to co się dzieje z miastem nie starcza mu nerwów!®

ODPOWIEDZ