Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Wszystko to, co chcielibyśmy zobaczyć w naszym mieście.
Awatar użytkownika
glootech
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 31 sie 2006, o 14:44
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: glootech » 20 mar 2017, o 10:50

Cristof pisze:W godzinach szczytu jest jeden wielki korek od Poznańskiej do al.W.P..
Nawet jak powstanie obwodnica to ruch niewiele się zmieni. Mogą zniknąć ciężarówki a ruch samochodów, chcemy czy nie na pewno będzie się zwiększał.
Masz całkowitą rację. Jeśli przebudujemy Podmiejską, to ruch samochodowy się zwiększy. Spowoduje to oczywiście jedynie większe korki (tym razem na dwóch pasach w każdą stronę) i pogorszy problem na już i tak potwornie niebezpiecznej dla pieszych drodze.
Na obecną chwilę nie ma innej alternatywy niż wybudowanie obwodnicy i drastyczne ograniczenie prędkości na ulicy Podmiejskiej. Każda inna decyzja pogorszy tylko sytuację w tym rejonie, zarówno dla kierowców, jak i dla pieszych.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1813
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jp » 20 mar 2017, o 11:25

glootech pisze:Jeśli przebudujemy Podmiejską, to ruch samochodowy się zwiększy. Spowoduje to oczywiście jedynie większe korki (tym razem na dwóch pasach w każdą stronę) i pogorszy problem na już i tak potwornie niebezpiecznej dla pieszych drodze.
Na obecną chwilę nie ma innej alternatywy niż wybudowanie obwodnicy i drastyczne ograniczenie prędkości na ulicy Podmiejskiej. Każda inna decyzja pogorszy tylko sytuację w tym rejonie, zarówno dla kierowców, jak i dla pieszych.
Ul. Podmiejska jest główną arterią miasta i żadna obwodnica tego nie zmieni! Jeżeli w Kaliszu któreś z ulic mają mieć 2 jezdnie, to przede wszystkim Podmiejska, która wraz z TB i TS ma tworzyć wewnętrzną ramę. Chyba, że w Kaliszu w ogóle nie potrzeba tak szerokich ulic? A jeśli nie Podmiejską to którędy? A może wewnątrzmiejska rama kom. też jest niepotrzebna i ruch międzydzielnicowy ma się odbywać głównie przez centrum ?

Zapewniam Cie, że na dwóch pasach w każdą stronę nie byłoby korków, podobnie jak nie ma ich na TB i al. WP (odcinek Castorama-rondo -gdzie natężenie ruchu jest jeszcze większe niż na Podmiejskiej)
Ostatnio zmieniony 20 mar 2017, o 11:53 przez jp, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4027
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jasiek20 » 20 mar 2017, o 11:49

Podmiejska, Stanczukowskiego, Piłsudskiego oraz Poznańska od ronda Solidarności do granic miasta, powinny mieć bezdyskusyjnie po 4 pasy.
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

Awatar użytkownika
Cristof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2087
Rejestracja: 7 wrz 2013, o 20:42

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Cristof » 20 mar 2017, o 12:01

Zgadzam się z drugą częścią wypowiedzi. Od obwodnicy nie ma alternatywy, wyprowadzi ruch tranzytowy z miasta. Tylko zmarnowano wiele lat w dyskusji nad jej powstaniem i dalej nie wiadomo kiedy i gdzie powstanie. Im dalej powstanie od węzła przy Castoramie to lokalny ruch ciężarowy dalej będzie miał spory udział w Podmiejskiej.
Co do Podmiejskiej pierwszy jej odcinek jest dwujezdniowy. Czy w związku z tym jest bardziej niebezpieczny. Nie słyszałem o wypadkach śmiertelnych tam, mimo iż pojazdy jadą znacznie szybciej niż za rondem.
Za rondem wprowadzono ograniczenie szybkości, ale powiem szczerze w panujący tam ruch nie pozwala się rozpędzić.
Najsłabszymi punktami drogi jest skrzyżowanie z H.S. gdzie skręca z 25% uczestników ruchu. Odcinek dwujezdniowy jest za krótki i pojazdy przy czerwonym świetle wzajemnie się blokują. Dochodzą też autobusy KLA których sporo skręca w osiedle a przy wyjeżdżaniu z przystanku „Widok” blokują nieraz po dwa pasy chcąc zająć swój. Dlatego tutaj najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest wybudowane dwóch pasów wraz z dużym rondem turbinowym bo miejsce tam póki co jest.
Z kolei rondo dobrzeckie jest fizycznie za małe duże samochody ciężarowe bardzo tam zwalniają aby bezkolizyjnie opuścić to rondo, spowalniając ruch. Później jadąc w górę do Podmiejskiej wloką się w kolumnie innych pojazdów bo nie mogą tak szybko przyspieszyć pod górkę. Dlatego powinien powstać przynajmniej dodatkowy pas dla wolno jadących pojazdów.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1813
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jp » 20 mar 2017, o 12:44

glootech pisze:Jeśli przebudujemy Podmiejską, to ruch samochodowy się zwiększy. Spowoduje to oczywiście jedynie większe korki (tym razem na dwóch pasach w każdą stronę) i pogorszy problem na już i tak potwornie niebezpiecznej dla pieszych drodze.
Stałoby się tak, gdyby ul. Podmiejska była drogą lokalną. Wtedy poszerzenie jej z pewnością spowodowałoby zwiększenie ruchu, ale ul. Podmiejska jest drogą główną i obciążona jest już w tej chwili większym ruchem niż niektóre ulice 4 pasmowe. Zdegradowanie ulicy Podmiejskiej do klasy lokalnej też nie wchodzi w grę, ponieważ w mieście wielkości Kalisza nie wystarczy wybudować obwodnice zewnętrzne żeby rozładować korki jak np. w Jarocinie. W 100 tys. mieście musi być miejsce także na kilka ulic głównych.

Awatar użytkownika
glootech
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 31 sie 2006, o 14:44
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: glootech » 20 mar 2017, o 14:43

jp pisze:
glootech pisze:Jeśli przebudujemy Podmiejską, to ruch samochodowy się zwiększy. Spowoduje to oczywiście jedynie większe korki (tym razem na dwóch pasach w każdą stronę) i pogorszy problem na już i tak potwornie niebezpiecznej dla pieszych drodze.
Na obecną chwilę nie ma innej alternatywy niż wybudowanie obwodnicy i drastyczne ograniczenie prędkości na ulicy Podmiejskiej. Każda inna decyzja pogorszy tylko sytuację w tym rejonie, zarówno dla kierowców, jak i dla pieszych.
Ul. Podmiejska jest główną arterią miasta i żadna obwodnica tego nie zmieni! Jeżeli w Kaliszu któreś z ulic mają mieć 2 jezdnie, to przede wszystkim Podmiejska, która wraz z TB i TS ma tworzyć wewnętrzną ramę. Chyba, że w Kaliszu w ogóle nie potrzeba tak szerokich ulic? A jeśli nie Podmiejską to którędy? A może wewnątrzmiejska rama kom. też jest niepotrzebna i ruch międzydzielnicowy ma się odbywać głównie przez centrum ?

Zapewniam Cie, że na dwóch pasach w każdą stronę nie byłoby korków, podobnie jak nie ma ich na TB i al. WP (odcinek Castorama-rondo -gdzie natężenie ruchu jest jeszcze większe niż na Podmiejskiej)
Ja się zgadzam z tobą w bardzo dużym stopniu (wiem, że Podmiejska na obecną chwilę jest jedną z głównych arterii miasta), tylko proponuję zupełnie odwrotne rozwiązanie niż to proponowane przez ciebie. Jeżeli celowo wymusisz obniżenie rangi tej drogi (poprzez pozostowienie jednego pasa w każdą stronę i zastosowanie narzędzi do uspokajania ruchu) i wybudujesz obwodnicę, wówczas w zależności od celu podróży (np. czy cel podróży znajduje się przy ulicy Podmiejskiej, czy jest się tam tylko przejazdem) proponujesz ludziom dwa rozwiązania - albo pojechać obwodnicą, albo ulicą o uspokojonym ruchu.
Jeżeli rozbudujesz każdą jezdnię Podmiejskiej do 2 pasów, to w celu zapewnienia bezpieczeństwa pieszym nie będzie innej możliwości niż zbudowanie trzech sygnalizacji świetlnych (zjazd z ronda Westerplatte, i obie strony Cmentarza Żydowskiego). Mogę cię zapewnić, że nie poprawi to płynności ruchu na tym odcinku.
Natomiast podawana przez ciebie TB i WP są złymi przykładami - te drogi pełnią zupełnie inną funkcję w mieście niż ulica Podmiejska.

PS.
Czy mogę prosić admina o wydzielenie wątku? Bo dyskusja jest bardzo ciekawa, ale kompletnie nie na temat w tym wątku :)

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1813
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jp » 20 mar 2017, o 15:52

glootech pisze:Jeżeli rozbudujesz każdą jezdnię Podmiejskiej do 2 pasów, to w celu zapewnienia bezpieczeństwa pieszym nie będzie innej możliwości niż zbudowanie trzech sygnalizacji świetlnych (zjazd z ronda Westerplatte, i obie strony Cmentarza Żydowskiego). Mogę cię zapewnić, że nie poprawi to płynności ruchu na tym odcinku.
Zwiększenie przepustowości zdecydowanie poprawi płynność (patrz odcinek al.WP Castorama -rondo). Bezpieczeństwo pieszych stawiam na 1 miejscu, dlatego nie mam nic przeciwko sygnalizacji swietlnej.
Poza tym pozostaje jeszcze kwestia rozwoju miasta. W zach. cześci Kalisza przynajmniej jedna główna arteria zawsze będzie potrzebna, bez względu na obwodnice.

Awatar użytkownika
Caspress
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3615
Rejestracja: 22 cze 2010, o 12:38
GG: 24732954
Lokalizacja: WDK

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Caspress » 20 mar 2017, o 16:12

glootech
Nie będę się zbytnio rozpisywał bo temat poruszany był już nie raz i oczywiście jestem przeciwny twojej tezie.

Sorry kolego ale to jakieś brednie
2 jezdnia to zawsze alternatywa ostatnio miałem okazje jechać całkowicie zakorkowaną obwodnicą na odcinku Majkowska - Rondo Westerplatte.

Jadąc od Majkowskiej pierwszy problem był oczywiście ze zwężającą się jezdnią...
Ale nie to chciałbym pokazać niewątpliwie na tym odcinku największe korki powoduje skrzyżowanie HS i rondo Solidarności i tutaj dla przykładu....

Odcinek Piłsudskiego r. Solidarności / Majkowska to jeden z najbardziej obciążonych odcinków ponieważ na tym odcinku przebiega droga krajowa nr 12 i 25. Osoby jadące od strony Majowskiej chcące skręcić w ul. Poznańska na Szpital/Centrum gdzie ruch jest niewątpliwie trochę mniejszy jadąc od tej strony muszą czekać generalnie w długiej kolejce która kieruje się głównie na wylot na Poznań i na r. Westerplatte

Myślę że gdyby chociaż 2 jezdnie doprowadzono od ronda przed rzekę korki od strony Majkowskiej mogły się zmniejszyć o 1/3.
"Cały Ostrów się z was śmieje, gdzie są drogi i koleje?"
autor anonimowy

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1813
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jp » 20 mar 2017, o 18:15

Proponuje poszerzyć i uspokoić zarazem :lol: Wszyscy powinni być usatysfakcjonowani :wink:

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4027
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jasiek20 » 11 gru 2017, o 07:11

W zaistniałej sytuacji trzeba bombardować prezydenta, radnych (a nawet jeśli trzeba to i samego biskupa) o jak najszybsze poszerzenie ulicy Podmiejskiej i ul.Stanczukowskiego ( a w drugim etapie i Piłsudskiego) do 4 pasów. Liczba zarejestrowanych w mieście aut, rozbudowujący się Korczak i Dobrzec czy też dojazd do sklepów, firm itd.wymusza wręcz konieczność poszerzenia tych ulic. Szczerze to należy się Kaliszowi jak psu buda.
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

Maciek62800
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 496
Rejestracja: 28 maja 2011, o 13:07
Lokalizacja: Zagorzynek

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Maciek62800 » 11 gru 2017, o 16:03

Dokładnie, już teraz w godzinach szczytu od ronda Westerplatte do Majkowskiej jest jeden wielki korek.
Polak sam zeżre, a drugiemu nie da. Tak było, jest i będzie.
Marian Janusz Paździoch

Jacenty
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 644
Rejestracja: 11 wrz 2014, o 14:02

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Jacenty » 11 gru 2017, o 20:06

jasiek20 pisze:
11 gru 2017, o 07:11
W zaistniałej sytuacji trzeba bombardować prezydenta, radnych (a nawet jeśli trzeba to i samego biskupa) o jak najszybsze poszerzenie ulicy Podmiejskiej i ul.Stanczukowskiego ( a w drugim etapie i Piłsudskiego) do 4 pasów. Liczba zarejestrowanych w mieście aut, rozbudowujący się Korczak i Dobrzec czy też dojazd do sklepów, firm itd.wymusza wręcz konieczność poszerzenia tych ulic. Szczerze to należy się Kaliszowi jak psu buda.
Popieram, ale kompletnie nie wierze w realizacje

Awatar użytkownika
glootech
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 257
Rejestracja: 31 sie 2006, o 14:44
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: glootech » 12 gru 2017, o 00:25

Maciek62800 pisze:
11 gru 2017, o 16:03
Dokładnie, już teraz w godzinach szczytu od ronda Westerplatte do Majkowskiej jest jeden wielki korek.
A ja ponawiam pytanie, w jaki sposób poszerzenie Podmiejskiej pomoże rozładować ten korek? Przecież korek się zwiększy, bo auta będą stały na dwóch pasach, a nie na jednym.

Awatar użytkownika
Cristof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2087
Rejestracja: 7 wrz 2013, o 20:42

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Cristof » 12 gru 2017, o 00:40

glootech pisze:
12 gru 2017, o 00:25
Maciek62800 pisze:
11 gru 2017, o 16:03
Dokładnie, już teraz w godzinach szczytu od ronda Westerplatte do Majkowskiej jest jeden wielki korek.
A ja ponawiam pytanie, w jaki sposób poszerzenie Podmiejskiej pomoże rozładować ten korek? Przecież korek się zwiększy, bo auta będą stały na dwóch pasach, a nie na jednym.
Dyskusja na ten temat była w innym wątku http://inwestycje.kalisz.pl/viewtopic.php?f=6&t=3166 i każdy przedstawił swoje racje. Teraz jak oddala się obwodnica od miasta problem przepustowości pozostanie dalej aktualny.

Awatar użytkownika
milo
Moderator
Moderator
Posty: 4061
Rejestracja: 24 lis 2008, o 03:30
Lokalizacja: Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym :-)
Kontakt:

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: milo » 12 gru 2017, o 01:49

glootech pisze:
12 gru 2017, o 00:25
A ja ponawiam pytanie, w jaki sposób poszerzenie Podmiejskiej pomoże rozładować ten korek? Przecież korek się zwiększy, bo auta będą stały na dwóch pasach, a nie na jednym.
Żeby tak się stało to na ten ciąg ulic Podmiejska-Stanczukowskiego-Pilsudskiego musiałby przenieść się ruch z innych ulic. Z jakich wg Ciebie?
"Ani chwili przerwy w rozwoju Ostrowa."
autor anonimowy

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4027
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jasiek20 » 12 gru 2017, o 08:12

glootech pisze:
12 gru 2017, o 00:25
Maciek62800 pisze:
11 gru 2017, o 16:03
Dokładnie, już teraz w godzinach szczytu od ronda Westerplatte do Majkowskiej jest jeden wielki korek.
A ja ponawiam pytanie, w jaki sposób poszerzenie Podmiejskiej pomoże rozładować ten korek? Przecież korek się zwiększy, bo auta będą stały na dwóch pasach, a nie na jednym.
A Ty tak na serio czy trollujesz?
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1813
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jp » 12 gru 2017, o 09:44

glootech pisze:
12 gru 2017, o 00:25
Maciek62800 pisze:
11 gru 2017, o 16:03
Dokładnie, już teraz w godzinach szczytu od ronda Westerplatte do Majkowskiej jest jeden wielki korek.
A ja ponawiam pytanie, w jaki sposób poszerzenie Podmiejskiej pomoże rozładować ten korek? Przecież korek się zwiększy, bo auta będą stały na dwóch pasach, a nie na jednym.
Jeżeli poszerzenie zwiększy korek, to może zwężenie zmniejszy? Proponuję więc zwęzić jezdnie do jednego pasa i puszczać ruch wahadłowo :lol:
Wiesz w jakim celu zwęża się jezdnie? Podpowiem Tobie. Celem zwężania jezdni i ograniczania ilości pasów jest m.in. przekierowanie ruchu na inne ulice. Na jakie ulice chcesz przekierować miejski ruch w ciągu Podmiejska Stanczukowskiego? Chcesz międzydzielnicowy ruch z TS puścić przez śródmieście ? To po co projektowaliśmy i budowaliśmy śródmiejską ramę komunikacyjną? Dyskutowaliśmy już na tym forum na ten temat. Myslałem, że wreszcie dotarło do Ciebie, że prawo Lewisa-Mogridge’a nie dotyczy ciągu Podmiejska- Stanczukowskiego.

Awatar użytkownika
<Przemek>
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3410
Rejestracja: 2 kwie 2013, o 15:19

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: <Przemek> » 12 gru 2017, o 11:19

Myślę, że koledze glootechowi chodzi w domyśle o to, że sensowniej byłoby wyekspediować ten ruch poza miasto, na obwodnicę i to na tym powinniśmy się skupić, a nie na poszerzaniu Podmiejskiej. Tak przynajmniej wnioskuję z tego tematu, w którym rozmawialiście o sensowności rozbudowy Podmiejskiej.

Ja osobiście podzielam zdanie jp. Niezależnie od tego czy obwodnica powstanie, ruch na Podmiejskiej i tak będzie duży, zwłaszcza jeżeli nasza obwodnica będzie prowadzić polami i łąkami powiatu Pleszewskiego i Ostrowskiego. Niestety, chcąc nie chcąc to jest jedna z głównych arterii komunikacyjnych miasta, jak słusznie wskazuje jp, to część ramy miejskiej.

A bezpieczeństwo na tej drodze można zachować w inny sposób, np poprzez zamontowanie kładek dla pieszych, które już teraz (co najmniej dwie) powinny się tam znaleźć (przy Biedronce oraz przy newralgicznym przejściu "w dole" przy boiskach, poniżej dawnej pętli autobusowej.

Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4027
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: jasiek20 » 12 gru 2017, o 11:27

Przeprowadzenie drogi Ostrów- Konin (Kalisz się już nie liczy bo nas to nie dotyczy) tak daleko od miasta praktycznie nic nam nie da, więc trzeba usprawnić ruch w mieście. Podmiejska-Stanczukowskiego/Poznańska-Piłsudskiego to nasze wąskie gardło.
"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

Awatar użytkownika
Caspress
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3615
Rejestracja: 22 cze 2010, o 12:38
GG: 24732954
Lokalizacja: WDK

Re: Podmiejska - poszerzenie czy uspokojenie ruchu

Post autor: Caspress » 12 gru 2017, o 11:40

Moje archiwalne bazgroły:
Caspress pisze:W Pierwszy etapie powinni zbudować 2 jezdnie od ronda Westerplatte do Hanki Sawickiej ewentualnie z budową tam ronda.
Obrazek
http://i.imgur.com/XSswcMl.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

A nie tak jak teraz się bawią w jakieś wysepki na Podmiejskiej...
Przyznam tam jest dojść trudno przejść bo blisko tej ulicy mieszkam....
Caspress pisze:
10 lut 2016, o 14:54
Wkładam moje sklejki odnośnie obecnej obw. zach. w 1 post
[Rondo Westerplatte - Hanki Sawickiej]
Obrazek
[Hanki Sawickiej - Dobrzecka]
Obrazek
Caspress pisze:
18 lip 2017, o 08:31
Długo zastanawiałem się czy wrzucić to na forum jednak przyszedł czas czyszczenia kompa a prosiło mnie o to kilka osób a więc zostawię to tutaj.
Mój projekt włączenia ul. Granicznej do Podmiejskiej zarazem usunięcie zbędnych zjazdów z Podmiejskiej poprzez budowę drogi serwisowej

Projekt jest nie skończony zakładałem w nim usunięcie zbyt dużej ilości przejść nad ziemnych jednak, nigdy do tego projektu już nie przysiadłem.

Obrazek
Obrazek
"Cały Ostrów się z was śmieje, gdzie są drogi i koleje?"
autor anonimowy

ODPOWIEDZ