DK25 Ostrów-Kalisz-Konin

[Vocatont]

Główna droga pomiędzy szeroko rozumianymi centrami Kalisza i Ostrowa powinna być nie tylko dwujezdniową, ale powinna mieć także intuicyjną ciągłość, tzn. biec w miarę prosto, bez niespodziewanych zakrętów (jak np. słynny zakręt śmierci przed wybudowaniem obwodnicy NS), zwężeń i meandrowania ulicami.
Jedynym takim sensownym korytarzem jest obecna obwodnica NS. Każde inne rozwiązanie będzie nie tylko kulawym ale także wiele, wiele droższym. Trzebaby zaczynać wszystko od podstaw, a obwodnicy NS brakuje tylko jezdni.
Nie ma sensu poszerzać ul.Szapocznikow. Głównego potoku nie należy wprowadzać w tę ulicę. Obwodnicę NS należy przedłużyć do ul. Poznańskiej jako GP lub G. Połączenie z Szapocznikow jest oczywiście niezbedne ale nie jako przedłużenie głównego ciągu, tylko jako połączenie z osiedlem.

Droga, którą narysowałeś i węzeł mają sens ale nie jako szybkie połączenie Kalisza z Ostrowem, lecz w celu otwarcia nowych terenów pod inwestycje. Nie wiem czy wiesz ale taka droga równoegła do Św. Michała była kiedyś planowana. Biegła dokładnie tak jak ją wyrysowałeś i miała mieć status zbiorczej. Byłem i nadal jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Docelowo taka droga powinna powstać, jako jednojezdniowa miejska ulica i to właśnie ona a nie ul. Św.Michała powinna zostać połączona z obwodnicą. Jeśli w ogóle rozpatrujemy takie połączenie (węzeł). Droga GP będąca przedłużeniem obwodnicy NS do ul.Poznańskiej, miała opcjonalnie łączyć się właśnie z tą zbiorczą na wysokości cmentarza przy Biskupickiej. Było to, a właściwie uważam, że nadal jest dobrym rozwiązaniem. Pozostaje tylko dylemat priorytetów i możliwości. Czy chcemy w pierwszej kolejności próbować "zasypywać" przestrzeń w kierunku obwodnicy i pomiędzy K-O, czy może lepiej skupić się na innych inwestycjach drogowych i na zagęszczaniu terenów bliżej centrum.

Chodzi o to, aby poprawić komfort, bezpieczeństwo i szybkość przejazdu między szeroko rozumianymi centrami miast.

Pisząc "szeroko rozumiane centrum" nie miałem na myśli konkretnego obszaru, tylko podłączenie drogi międzymiastowej (2x2) do głównych arterii miasta (również o przekroju 2x2). W przypadku Ostrowa jest to ul. Kaliska a w przypadku Kalisza al. WP
Wyjaśniam, bo podejrzewam, że Filip mógł to inaczej zinterpretować

Zakręt śmierci masz na myśli dawny łuk AWP przed wybudowanie obwodnicy?

Ja oczywiście również jestem za 2 jezdniową obwodnicą Skalmierzyc, Ba nawet jestem bardziej za nią niż tym węzłem.
Jednak w ostatnim czasie nasza nieudolna władza, na każdej linii w projektach centralny przegrywa.

Co prawda pisząc to, to również nie wierzę by władza Kaliska byłaby wstanie przekonać GDDKI o nowy węzeł.
Ale napisałem o tym węźle skoro wywiązała się dyskusja o dodatkowym węźle.

Szczerze mówiąc nie wiedziałem o planach takiej drogi jednak patrząc na stary plan zagospodarowania rzeczywiście że taka była planowana, jednak z tego co pamiętam pierwotny plan obwodnicy miejskiej i tak nie zakładał węzła przy cmentarzu.

Ponadto droga trochę bardziej nawiązywała przebiegiem do drogi polnej w sensie nie była tak prosta jak moja niczym kreska Stalina.

Oczywiście również jestem za tym rozwiązaniem.

"Pozostaje tylko dylemat priorytetów i możliwości. Czy chcemy w pierwszej kolejności próbować "zasypywać" przestrzeń w kierunku obwodnicy i pomiędzy K-O, czy może lepiej skupić się na innych inwestycjach drogowych i na zagęszczaniu terenów bliżej centrum."

Nie rozważałbym tej drogi w tej kategorii, zagęszczenia terenów.
Oczywiście ona dużo wniesie, jednak podchodzę tutaj do kwestii stworzenia dogodnego dojazdu do nowo planowanej obwodnicy.

[jp]

"Pozostaje tylko dylemat priorytetów i możliwości. Czy chcemy w pierwszej kolejności próbować "zasypywać" przestrzeń w kierunku obwodnicy i pomiędzy K-O, czy może lepiej skupić się na innych inwestycjach drogowych i na zagęszczaniu terenów bliżej centrum."

Nie rozważałbym tej drogi w tej kategorii, zagęszczenia terenów.
Oczywiście ona dużo wniesie, jednak podchodzę tutaj do kwestii stworzenia dogodnego dojazdu do nowo planowanej obwodnicy.

Dogodny dojazd do planowanej obwodnicy DK25 w kierunku Ostrowa mają zapewniać ul.Poznańska i obwodnica NS. Najlepiej w wersji 2x2. Droga równoległa do Św.Michała służyłaby przede wszystkim pobliskim terenom, zapewniając do nich bezpośredni dostęp. Nieco odleglejsze tereny też oczywiście by skorzystały. Co do ewentualnego połączenia tej drogi z obwodnicą poprzez węzeł w Biskupicach, to jest to uzależnione od przebiegu DK/S 12. W tej chwili nie wiadomo nawet czy 12tka miałaby obchodzić Kalisz od północy, czy od południa. Uważam, że tematu dodatkowego węzła nie można rozpatrywać w oderwaniu od przyszłej obwodnicy 12tki. Tu potrzebna jest spójna wizja.

[filip]

Za każdym razem kiedy poruszany jest temat rozbudowy bądz budowy jakiejś drogi, podważasz zasadność dwujezniowych przekrojów. Robisz to dla przekory?

Bez wątpienia bywam przekorny, ale mam ciekawsze rzeczy do robienia, niż użeranie się na forum internetowym dla przekory. Ja mam do tematu bardzo zachowawcze podejście i wyrażam brak jakiegoś mocnego zdania. Chciałbym, żeby decydowali o tym urbaniści, bo tylko oni powinni mieć wpływ na takie rzeczy. Mnie tylko mierzi fakt, że tutaj (ale i nie tylko) zrobi się wszystko, żeby auta choćby odrobinę szybciej przejechały olewając całą resztę. A ja na temat patrzę od zupełnie drugiej strony (choć oczywiście o niczym nie chciałbym decydować, tylko tak jak pisałem wcześniej - żeby od A do Z wszystko robili urbaniści).

I tak gwoli ścisłości, dwujezdniowa droga wcale nie musi oznaczać, że na jezdni będą po dwa pasy.

Planowana obwodnica Kalisza właściwie też mogłaby być jednojezdniowa Przecież tam nie powinno być większego ruchu niż na obwodnicy NS, a skoro obwodnica NS jest wg. Ciebie wystarczająca...

Jak dla mnie to może i mieć nawet dziesięć, kompletnie mnie nie interesują szczegóły rzeczy poza miastem. Przynajmniej PKB bardziej by urósł, zgodnie z modelem rozwojowym w duchu polskiego złotego wieku.

[kaliszanin2]

Obwodnica Skalmierzyc pozostanie częścią komunikacyjnego kręgosłupa aglomeracji kalisko-ostrowskiej. Po wybudowaniu obwodnicy lwia część ruchu Kalisz-Ostrów i tak będzie się kierować tędy. Nie rozumiem agitacji, żeby ten ruch (zwykle dość szybki) na połowie trasy odbywał się ze zwiększonym ryzykiem zderzenia na czołówkę. Trzeba tam zbudować drugą dwupasmową jezdnię i na drodze ze Skalmierzyc do Boczkowa stworzyć węzeł dodając proste (niezbyt kosztowne) zjazdy/wjazdy na obwodnicę NS. Wtedy powstanie sprawne połączenie komunikacyjne Kalisz-Ostrów łączące wnętrze aglomeracji, stanowiące bodziec do pełnej urbanizacji przestrzeni pomiędzy głównymi jej ośrodkami, a oprócz tego do obsługi w pewnym stopniu komunikacji na zewnątrz (Kalisz-Wrocław, Ostrów-Konin). Bez funkcjonalnego zespolenia Kalisza i Ostrowa nie wybijemy się na uznawany w kraju większy ośrodek.

[Vocatont]

"Pozostaje tylko dylemat priorytetów i możliwości. Czy chcemy w pierwszej kolejności próbować "zasypywać" przestrzeń w kierunku obwodnicy i pomiędzy K-O, czy może lepiej skupić się na innych inwestycjach drogowych i na zagęszczaniu terenów bliżej centrum."

Nie rozważałbym tej drogi w tej kategorii, zagęszczenia terenów.
Oczywiście ona dużo wniesie, jednak podchodzę tutaj do kwestii stworzenia dogodnego dojazdu do nowo planowanej obwodnicy.

Dogodny dojazd do planowanej obwodnicy DK25 w kierunku Ostrowa mają zapewniać ul.Poznańska i obwodnica NS. Najlepiej w wersji 2x2. Droga równoległa do Św.Michała służyłaby przede wszystkim pobliskim terenom, zapewniając do nich bezpośredni dostęp. Nieco odleglejsze tereny też oczywiście by skorzystały. Co do ewentualnego połączenia tej drogi z obwodnicą poprzez węzeł w Biskupicach, to jest to uzależnione od przebiegu DK/S 12. W tej chwili nie wiadomo nawet czy 12tka miałaby obchodzić Kalisz od północy, czy od południa. Uważam, że tematu dodatkowego węzła nie można rozpatrywać w oderwaniu od przyszłej obwodnicy 12tki. Tu potrzebna jest spójna wizja.

Tak jak już wspomniałem wolałbym te drogi w standardzie 2x2 niż ten węzeł.

Na wielkie wizje DK/S 12 bym nie oczekiwał, generalnie jestem za mądrym planowaniem.

Ale przecież ostatnie 20 lat przyzwyczajali nas do obwodnicy DK25 od Castoramy...
Niestety wiele planów się zmienia wiele skończyło w śmieciach i realizowanych nie będzie.
Często nieskończone, a zaczęte pomysły kończą się tylko jednym wielkim płaczem i tragedią ludzką, niech przykładem będzie łuk na ul. Piłsudskiego do ul. Godebskiego ile samochodów wpadło tam w poślizg.

Tak że jak ktoś ma narysować kreski na mapie których realizacja będzie za 40 lat z czego 30 lat będą nam wmawiać jakiś wariant który zmienią to jednak planujmy tu i teraz.

Sensowne plany jak najbardziej ale te na które mamy wpływ i możliwość realizacyjne.

Mam nadzieje że dożyjemy tej realizacji.

[prezesmarcin]

Uwierzę jak się tą drogą przejadę...ale w takim tempie mogę niedożyć.

[jp]

Bez wątpienia bywam przekorny, ale mam ciekawsze rzeczy do robienia, niż użeranie się na forum internetowym dla przekory. Ja mam do tematu bardzo zachowawcze podejście i wyrażam brak jakiegoś mocnego zdania. Chciałbym, żeby decydowali o tym urbaniści, bo tylko oni powinni mieć wpływ na takie rzeczy. Mnie tylko mierzi fakt, że tutaj (ale i nie tylko) zrobi się wszystko, żeby auta choćby odrobinę szybciej przejechały olewając całą resztę. A ja na temat patrzę od zupełnie drugiej strony (choć oczywiście o niczym nie chciałbym decydować, tylko tak jak pisałem wcześniej - żeby od A do Z wszystko robili urbaniści).

Też chciałbym żeby decydowali urbaniści. Niestety zdarza się, że wpływ na decyzje mają politycy i nie zawsze są to trafne decyzje. Nie mówię tylko o naszym podwórku ale ogólnie. Akurat urbaniści często mają identyczne zdanie z moim, w wielu kwestiach. W przypadku obwodnicy NS także. A ludzie z Gdaki to chyba nawet musieli inspirować się moimi wpisami bo są zgodni co do procenta
Fragment ze strony GDDKiA sprzed kilku lat:
"Z badań wynika, że główny ruch na odcinku Ostrów Wlkp.-Konin odbywa się między Kaliszem i Ostrowem (ok.80%) Priorytetem powinno więc być jak najlepsze, najszybsze i najbezpieczniejsze skomunikowanie obu miast. Najlepiej służyłaby temu rozbudowa istniejącej obwodnicy."

Wypowiadałem się w tym tonie zanim jeszcze opublikowali to na swojej stronie. Teraz, kiedy wybrano wariant, który nie wykorzystuje obwodnicy NS, trzeba szukać sposobu na rozbudowę w inny sposób, np. w ramach budowy obwodnicy jako infrastruktury towarzyszącej. Nie wiem na ile jest to realne ale gdybym był politykiem walczyłbym o to. Próbowałbym wpłynąć na Gdake żeby w projekcie uwzględniła rozbudowę obwodnicy NS na odcinku do granicy Kalisza. Pozostały odcinek, już w granicach Kalisza, zostałby na garnuszku miasta ale to ma też dobre strony, bo można by zgrać rozbudowę z planowaną budową skrzyżowania.

[filip]

Też chciałbym żeby decydowali urbaniści. Niestety zdarza się, że wpływ na decyzje mają politycy i nie zawsze są to trafne decyzje. Nie mówię tylko o naszym podwórku ale ogólnie.

Z politykami największy problem jest taki (a w szczególności z naszymi), że oni lubią duże popisowe zabawki, a nie rzeczy, które działają. A w urbanistyce to nie ma prawa działać. Reszta rzeczy jak najbardziej może być polityczna i dobrze, że jest.

Akurat urbaniści często mają identyczne zdanie z moim, w wielu kwestiach. W przypadku obwodnicy NS także. A ludzie z Gdaki to chyba nawet musieli inspirować się moimi wpisami bo są zgodni co do procenta

Że drogowcy się zgadzają to nie mam cienia wątpliwości.

[jp]

Mnie tylko mierzi fakt, że tutaj (ale i nie tylko) zrobi się wszystko, żeby auta choćby odrobinę szybciej przejechały olewając całą resztę.

To jest niesprawiedliwa ocena, przynajmniej w stosunku do mnie. Myślę, że także wobec wielu innych forumowiczów, którzy chcą jak najlepiej dla miasta.
Kiedy poruszany jest jakiś temat usprawnień ruchu samochodowego, od razu budzi się w Tobie duch walki z samochodozą

Nie "olewam całej reszty", wręcz przeciwnie. Popieram inwestycje które mają służyć rozwojowi miasta. Staram się zawsze uzasadniać swoje wizje. Nie wymyślam prochu na nowo. Większość poruszanych na forum tematów, to koncepcje dobrze mi znane, bo siedzę w temacie Kalisza od lat i znam plany urbanistów sprzed lat. Świat się zmienia, ale kształtowanie przestrzeni nie jest jednorazowym działaniem, to długotrwały proces i niektóre rozwiązania muszą być kontynuowane. Nie przesuniemy ulicy, nie przestawimy budynków etc. Poza tym wiele koncepcji sprzed lat przetrwało próbę czasu, bo było dobrze przemyślanych ale niedokończonych i te też warto kontynuować.

Na dowód tego, że nie jestem sojusznikiem tylko takich działań, które mają służyć temu jak to napisałeś: "żeby auta mogły przejechać choćby odrobinę szybciej", ogłaszam wszem wobec iż byłem np. gorącym zwolennikiem przystanków na ul. Sukienniczej, zmniejszenia prędkości i wielkości ruchu na ul.Śródmiejskiej. To tylko przykłady.

Nie wszystko jest takie na jakie wygląda.
Kiedy rozmawiam z osobami, którym podobnie jak mnie marzą się place i ulice bez samochodów, szczególnie w zabytkowym śródmieściu, pierwsze na co zwracają uwagę, to zbyt duża ilość samochodów i miejsc parkingowych. Nie jest to do końca trafna diagnoza. O ile w nowo powstających osiedlach liczba miejsc parkingowych faktycznie jest duża, tak w niektórych rejonach centrum stanowczo za mała. W Kaliszu wprawdzie da się zaparkować w centrum ale wynika to z tego, że śródmieście nie pełni już funkcji handlowo-usługowego centrum miasta i regionu jak kiedyś. Drugim powodem jest brak mieszkańców. Mnóstwo lokali jest niezamieszkałych.

Zadałem sobie sporo trudu (wiele lat pracy, ale przyjemnej, lubię to) analizując miasta europejskie. Na ulicach i placach śródmieść przeważnie jest mniej samochodów niż w Kaliszu, lecz możliwości parkowania jest więcej! Wynika to z tego, że auta ukryte są na parkingach podziemnych oraz wielopiętrowych w pobliżu. Są też parkingi buforowe np. na obrzeżach centrum.
Są manipulanci, którzy pokazują widoki pięknych placów i ulic bez samochodów, co ma dowodzić, że nie ma tam w ogóle samochodów. Pomijają jednak fakt istnienia tych podziemnych parkingów albo np. ulic w pobliżu zawalonych samochodami.
Kiedyś na jakimś forum, chyba Scyscraper, byłem świadkiem manipulacji jak ktoś wstawił zdjęcia ulicy sprzed i po przebudowie. Przed przebudową, ulica oczywiście pełna samochodów, a po przebudowie jezdnia zwężona, więcej zieleni, wszystko ładnie zagospodarowane. Zapomniał tylko dodać, że ruch puszczono tunelem, który musiał słono kosztować. Jest wiele innych przykładów, gdzie jedne układy się rozbudowuje, buduje nowe ulice, po to by na innych ograniczać, uspokajać ruch.

Inny przykład z naszego podwórka. Podoba Ci się wizja placu -skweru przed dworcem kolejowym w Kaliszu? Zielony plac bez samochodów nie oznacza, że ma być ich mniej. Wręcz przeciwnie, miejsc jest więcej ale są sprytnie ukryte. Podróżnych PKS i PKP obsługuje wspólny terminal. Zintegrowano w ten sposób perony kolejowe z autobusowymi. Miejsca parkingowe znajdują się nad peronami autobusowymi stanowiąc ich zadaszenie oraz pod peronami (poziom-1). Naprawdę super rozwiązanie. Dzięki takiemu rozwiązaniu, przestrzeń będącą kolejową bramą miasta, będzie można przekształcić z parkingowej w bardziej przyjazną przechodniom i cieszącą oko. A miejsc parkingowych w sumie przybędzie. Mam nadzieję, że inwestycja dojdzie so skutku i że miasto bedzie beneficjentem.

Kolejna kwestia, komunikacja zbiorowa. Jestem za usprawnieniami zbiorkomu, nawet kosztem utrudnień dla kom. indywidualnej ale nie może to być na zasadzie: wydzielamy buspasy w jezdni ulicy x, bo akurat pozwala na to jej przekrój. Po czym na siłę puszczamy tam autobus kursujący co pół godziny. To tylko pogorszyłoby sytuację. Dla rzeczywistej poprawy trzeba by ogromych inwestycji i odważnych decyzji. Mam nawet koncepcję. Wiąże się ona z przebudową ulic w centrum celem dostosowania dla potrzeb zbiorkomu, ale nie palę się z jej prezentacją, bo opiera się o system przesiadek. Bez przesiadek nie da się uzyskać satysfakcjonującej częstotliwości, a bez dużej czestotliwosci nie ma atrakcyjnej kom. zbiorowej. A jak wykazały badania, mieszkańcy odrzucają przesiadki. W ankietach wskazali bezpośredniość dojazdu jako jeden z priorytetów.

Powyższe przykłady przytoczyłem po to, by wykazać, że można wszystko fajnie rozwiązać ale wiąże się to z dużymi i kosztownymi inwestycjami.

[filip]

Kiedy poruszany jest jakiś temat usprawnień ruchu samochodowego, od razu budzi się w Tobie duch walki z samochodozą

Nic się we mnie nie budzi, ale "nieco" przerażające są niektóre wizję i ich skala oderwania od jakiejkolwiek rzeczywistości (finansowej, demograficznej, funkcjonalnej i urbanistycznej). Mam nieodparte wrażenie, że jakby niektórym stąd pozwolić realizować te wizję to miasto przypominałoby małą wersję Houston ze słynnego obrazka. Jestem ciekawy ilu z nich faktycznie chciałoby mieszkać w takim potworku.

Nie "olewam całej reszty", wręcz przeciwnie. Popieram inwestycje które mają służyć rozwojowi miasta. Staram się zawsze uzasadniać swoje wizje. Nie wymyślam prochu na nowo. Większość poruszanych na forum tematów, to koncepcje dobrze mi znane, bo siedzę w temacie Kalisza od lat i znam plany urbanistów sprzed lat. Świat się zmienia, ale kształtowanie przestrzeni nie jest jednorazowym działaniem, to długotrwały proces i niektóre rozwiązania muszą być kontynuowane. Nie przesuniemy ulicy, nie przestawimy budynków etc. Poza tym wiele koncepcji sprzed lat przetrwało próbę czasu, bo było dobrze przemyślanych ale niedokończonych i te też warto kontynuować.

Rozwój miasta nie polega na budowaniu parkingów i dróg o szerszych przekrojach. Firmom budowlanym niewątpliwie pozwoli się to rozwinąć (najczęściej nielokalnym, ale to już szczegół), ale z pewnością nie miastu.

Oczywiście, że założenia urbanistyczne podlegają zmianom i to czasem bardzo wyraźnym i niczego nie trzeba kontynuować tylko dlatego że ktoś coś kiedyś wymyślił (i to niekoniecznie najlepszego, choć w pewnych czasach mogło być to rozwiązanie odpowiadające duchowi czasów). Choćby właśnie dlatego, że jak zauważyłeś świat się zmienia. Zmieniają się warunki, zmienia się rzeczywistość i szereg innych rzeczy. Gdyby planowanie miało podlegać takiej inercji to wiele miast wyglądałoby w zupełnie inny sposób. Już nie mówiąc o tym, że nierzadko niewłaściwe rozwiązania się po prostu likwiduje. I to niekoniecznie małym kosztem i wysiłkiem.

Na dowód tego, że nie jestem sojusznikiem tylko takich działań, które mają służyć temu jak to napisałeś: "żeby auta mogły przejechać choćby odrobinę szybciej", ogłaszam wszem wobec iż byłem np. gorącym zwolennikiem przystanków na ul. Sukienniczej, zmniejszenia prędkości i wielkości ruchu na ul.Śródmiejskiej. To tylko przykłady.

To, że popierasz jakieś rozwiązania na niewielkim skrawku miasta o niczym nie świadczy.

Zadałem sobie sporo trudu (wiele lat pracy, ale przyjemnej, lubię to) analizując miasta europejskie. Na ulicach i placach śródmieść przeważnie jest mniej samochodów niż w Kaliszu, lecz możliwości parkowania jest więcej! Wynika to z tego, że auta ukryte są na parkingach podziemnych oraz wielopiętrowych w pobliżu. Są też parkingi buforowe np. na obrzeżach centrum.
Są manipulanci, którzy pokazują widoki pięknych placów i ulic bez samochodów, co ma dowodzić, że nie ma tam w ogóle samochodów. Pomijają jednak fakt istnienia tych podziemnych parkingów albo np. ulic w pobliżu zawalonych samochodami.
Kiedyś na jakimś forum, chyba Scyscraper, byłem świadkiem manipulacji jak ktoś wstawił zdjęcia ulicy sprzed i po przebudowie. Przed przebudową, ulica oczywiście pełna samochodów, a po przebudowie jezdnia zwężona, więcej zieleni, wszystko ładnie zagospodarowane. Zapomniał tylko dodać, że ruch puszczono tunelem, który musiał słono kosztować. Jest wiele innych przykładów, gdzie jedne układy się rozbudowuje, buduje nowe ulice, po to by na innych ograniczać, uspokajać ruch.

Inny przykład z naszego podwórka. Podoba Ci się wizja placu -skweru przed dworcem kolejowym w Kaliszu? Zielony plac bez samochodów nie oznacza, że ma być ich mniej. Wręcz przeciwnie, miejsc jest więcej ale są sprytnie ukryte. Podróżnych PKS i PKP obsługuje wspólny terminal. Zintegrowano w ten sposób perony kolejowe z autobusowymi. Miejsca parkingowe znajdują się nad peronami autobusowymi stanowiąc ich zadaszenie oraz pod peronami (poziom-1). Naprawdę super rozwiązanie. Dzięki takiemu rozwiązaniu, przestrzeń będącą kolejową bramą miasta, będzie można przekształcić z parkingowej w bardziej przyjazną przechodniom i cieszącą oko. A miejsc parkingowych w sumie przybędzie. Mam nadzieję, że inwestycja dojdzie so skutku i że miasto bedzie beneficjentem.

Kolejna kwestia, komunikacja zbiorowa. Jestem za usprawnieniami zbiorkomu, nawet kosztem utrudnień dla kom. indywidualnej ale nie może to być na zasadzie: wydzielamy buspasy w jezdni ulicy x, bo akurat pozwala na to jej przekrój. Po czym na siłę puszczamy tam autobus kursujący co pół godziny. To tylko pogorszyłoby sytuację. Dla rzeczywistej poprawy trzeba by ogromych inwestycji i odważnych decyzji. Mam nawet koncepcję. Wiąże się ona z przebudową ulic w centrum celem dostosowania dla potrzeb zbiorkomu, ale nie palę się z jej prezentacją, bo opiera się o system przesiadek. Bez przesiadek nie da się uzyskać satysfakcjonującej częstotliwości, a bez dużej czestotliwosci nie ma atrakcyjnej kom. zbiorowej. A jak wykazały badania, mieszkańcy odrzucają przesiadki. W ankietach wskazali bezpośredniość dojazdu jako jeden z priorytetów.

Powyższe przykłady przytoczyłem po to, by wykazać, że można wszystko fajnie rozwiązać ale wiąże się to z dużymi i kosztownymi inwestycjami.

To już jest bardzo mocny odjazd od tematyki wątku, więc maksymalnie w skrócie.

Tak, nierzadko są to manipulacje, choć nie w każdym przypadku. Co nie zmienia faktu tego, że tendencja jest bardzo wyraźna i nie polega ona na półśrodkach.

Ludzie odrzucają przesiadki nie tylko w Kaliszu. To tendencja ogólnopolska i obawy są uzasadnione. Po prostu w Polsce nie ma systemu, w którym przesiadki działają, są wygodne i intuicyjne. Jak taki system powstanie to wtedy ludzie zobaczą, że jest to praktyczne rozwiązanie i przekonają się do niego.

[jp]

Na dowód tego, że nie jestem sojusznikiem tylko takich działań, które mają służyć temu jak to napisałeś: "żeby auta mogły przejechać choćby odrobinę szybciej", ogłaszam wszem wobec iż byłem np. gorącym zwolennikiem przystanków na ul. Sukienniczej, zmniejszenia prędkości i wielkości ruchu na ul.Śródmiejskiej. To tylko przykłady.

To, że popierasz jakieś rozwiązania na niewielkim skrawku miasta o niczym nie świadczy.

Jak to o niczym nie świadczy? To jest konkret. Dotyczacy skrawka ale konkret. Zawsze kiedy się spieraliśmy wyglądało to mniej więcej tak, że ja pisałem o konkretnym przypadku, w konkretnym miejscu miasta i starałem się uzasadniać proponowane rozwiązania oraz przyczyny problemu. Wydaje mi się, że w sposób dosyć przystępny Ty z kolei przeważnie oponowałeś na zasadzie ogólników, pisząc jak powinno wyglądać miasto. Teraz piszesz w podobnym tonie, że "rozwój miasta nie polega na budowaniu parkingów i dróg o szerszych przekrojach."
Nawet nie wiem jak mam się do tego odnieść, w jakim kontekście? Nie wiem ile wg Ciebie powinno być tych miejsc parkingowych np. w obrębie śródmieścia Kalisza, mniej niż jest obecnie? Ile ma przypadać na mieszkanie, 0,5 czy może 0,1 ?
Podobny problem mam z Tobą odnośnie przekrojów dróg i ogólnie przepustowości. Jeśli wskażę jakieś miejsce, gdzie widziałbym drogę o szerszym przekroju, to od razu wyskakujesz z uświadamianiem jak powinien lub nie powinien wyglądać rozwój miast. O tym jak powinny wyglądać miasta i jak wyglądają każdy może zapoznań się sam. Moim zdaniem nawet powinien, jeśli chce zabierać się za poprawianie miasta, choćby tylko poprzez pisanie na forum

Faktycznie odjechaliśmy od tematu obwodnicy. No to powróćmy. Uważam, że obwodnicy NS należała i należy się druga jezdnia jak psu micha

Żeby tego odjazdu nie kontynuować w tym wątku, to proponuję przeniesienie np. do tego:
viewtopic.php?t=1821&sid=34e83651c71c29 ... &start=180

[wollny]

Podobny problem mam z Tobą odnośnie przekrojów dróg i ogólnie przepustowości. Jeśli wskażę jakieś miejsce, gdzie widziałbym drogę o szerszym przekroju, to od razu wyskakujesz z uświadamianiem jak powinien lub nie powinien wyglądać rozwój miast. O tym jak powinny wyglądać miasta i jak wyglądają każdy może zapoznań się sam. Moim zdaniem nawet powinien, jeśli chce zabierać się za poprawianie miasta, choćby tylko poprzez pisanie na forum

Może wejdę tutaj w rolę adwokata filipa, ale jeśli ktoś notorycznie odrzuca naukowo potwierdzone tezy (jak np. twierdzenie Lewisa-Mogridge'a, czy paradoksu Downsa-Thomsona) i najczęściej proponuje rozwiązanie problemów komunikacyjnych w formie poszerzania ulic to od razu pojawia się reakcja (na zasadzie akcja-reakcja).

Główna droga pomiędzy szeroko rozumianymi centrami Kalisza i Ostrowa powinna być nie tylko dwujezdniową, ale powinna mieć także intuicyjną ciągłość, tzn. biec w miarę prosto, bez niespodziewanych zakrętów (jak np. słynny zakręt śmierci przed wybudowaniem obwodnicy NS), zwężeń i meandrowania ulicami.

Ale tam ma być wybudowany tor wyścigowy czy droga, po której będą jeździć mieszkańcy? Wiadomo, że "niespodziewanych zakrętów śmierci" należy unikać, ale meandrowanie dróg ekspresowych i autostrad to rzecz normalna. Chyba, że chcemy więcej zabójstw na drogach - #SebastianMajtczak

Fragment ze strony GDDKiA sprzed kilku lat:
"Z badań wynika, że główny ruch na odcinku Ostrów Wlkp.-Konin odbywa się między Kaliszem i Ostrowem (ok.80%) Priorytetem powinno więc być jak najlepsze, najszybsze i najbezpieczniejsze skomunikowanie obu miast. Najlepiej służyłaby temu rozbudowa istniejącej obwodnicy."

Oczywiście nie chcę tutaj rzucać bezpodstawnych oskarżeń, ale znam przypadki że drogowcy robili badania pod tezę np. kaliski ZDM zrobił badania natężenia ruchu na ul. Częstochowskiej przy cmentarzu w dniach 29-31 października - cóż za przypadek.

[kaliszanin2]

To, że GŁÓWNA ulica trzystutysięcznej aglomeracji i jej rdzenia, kształtującego się powoli dwustutysięcznego zespołu miejskiego Kalisz-Ostrów, w dodatku wyprowadzająca też w różnych kierunkach (Kalisz-Wrocław, Ostrów-Konin) ruch międzymiastowy, powinna być, ze względów bezpieczeństwa i szybkości ruchu (w granicach przepisów), dwujezdniowa i czteropasowa, to nie jest w ośrodkach tej wielkości żaden ewenement, tylko standardowe, sprawdzone w praktyce rozwiązanie. Nikt nie proponuje poszerzania każdej ulicy, tylko tej, która ze wspomnianych powodów powinna być poszerzona. Obecnie jazda z dozwoloną prędkością nie tylko grozi, ale i często skutkuje zderzeniem na czołówkę.

[jp]

Może wejdę tutaj w rolę adwokata filipa, ale jeśli ktoś notorycznie odrzuca naukowo potwierdzone tezy (jak np. twierdzenie Lewisa-Mogridge'a, czy paradoksu Downsa-Thomsona) i najczęściej proponuje rozwiązanie problemów komunikacyjnych w formie poszerzania ulic to od razu pojawia się reakcja (na zasadzie akcja-reakcja).

Istotą sporu nie jest kontestowanie żadnych praw i twierdzeń. Ty i Filip walczycie z poglądami, których nigdy nie wyraziłem. Jeżeli piszę o rozwiązaniach dot. konkretnej przestrzeni, jakiejś ulicy, to od adwersarzy oczekuję przynajmniej zaznajomienia się z tematem, znajomości istniejących warunków, obowiązujących planów etc. Spory ideologiczne mnie nie interesują. Jeśli wskazuję na jakiś problem, to nie po to, by obalać lub uzasadniać któreś teorie, lecz po prostu, zwracam uwagę na samo zagadnienie, bez żadnych podtekstów.
Dlatego irytuje mnie, kiedy w odpowiedzi otrzymuje tylko ogólniki w postaci teorii, w dodatku niewiele mających wspólnego z omawianym przykładem.

Żeby nie być gołosłownym, przykład:
Kiedyś poruszyłem temat Podmiejskiej/Stanczukowskiego, przedstawiajac rysunki, tłumaczac w czym rzecz. A co otrzymałem w odpowiedzi? Truizmy o dyktaturze samochodu.

Kolor czerwony- ul. Podmiejska/Stanczukowskiego. Mamy układ jaki mamy i nie zmienimy tego zaklęciami w postaci głoszonych praw i twierdzeń. Od tych zaklęć, dolina Krępicy, bloki i domy nie zmienią swojego położenia w celu zrobienia miejsca nowej prostokątnej siatce ulic (jak na schemacie B). Rys. B przedstawia ten sam fragment miasta co pozostałe rysunki.
Jedyne co możemy zrobić, to zwiększyć przepustowość jednej! ulicy, albo przebić się przez dolinę w dodatkowym miejscu, najlepiej w wyznaczonym w Studium (przedłużenie obwodnicy NS). Możemy oczywiście zostawić wszystko jak jest, ale musimy mieć świadomość, że zabudowa terenów w klinie pomiędzy Poznańską a Dobrzecką nie będzie możliwa bez zakorkowania ul. Poznańskiej i Podmiejskiej.

A w kwestii obwodnicy NS zgadzam się z kaliszaninem2

[wollny]

Istotą sporu nie jest kontestowanie żadnych praw i twierdzeń. Ty i Filip walczycie z poglądami, których nigdy nie wyraziłem. Jeżeli piszę o rozwiązaniach dot. konkretnej przestrzeni, jakiejś ulicy, to od adwersarzy oczekuję przynajmniej zaznajomienia się z tematem, znajomości istniejących warunków, obowiązujących planów etc. Spory ideologiczne mnie nie interesują. Jeśli wskazuję na jakiś problem, to nie po to, by obalać lub uzasadniać któreś teorie, lecz po prostu, zwracam uwagę na samo zagadnienie, bez żadnych podtekstów.
Dlatego irytuje mnie, kiedy w odpowiedzi otrzymuje tylko ogólniki w postaci teorii, w dodatku niewiele mających wspólnego z omawianym przykładem.

Istotą sporu jest to, że uważasz że "to tylko teoria". Jako osoba wykształcona wiesz, że teoria w sensie naukowym to co innego niż potoczne rozumienie tego słowa. I teorii nie stosuje się wybiórczo - do tej ulicy zastosujemy to twierdzenie, a do tej ulicy nie zastosujemy tego twierdzenia. Więc przenosząc twierdzenie Lewisa-Migridge'a na przytoczony przez Ciebie przykład: poszerzenie ulicy Podmiejskiej/Stanczukowskiego nie skończy się poprawą przepustowości, ponieważ: "Zgodnie z tym twierdzeniem zakładana przed poszerzeniem drogi poprawa przepustowości trwa od kilku tygodni do kilku miesięcy, po czym korki zaczynają się tworzyć na drodze pomimo większej liczby pasów ruchu". I ja wiem, że to Kalisz nie Paryż, ani Paradyż, ale twierdzenia naukowe nie działają wybiórczo.

A w kwestii obwodnicy NS zgadzam się z kaliszaninem2

Jeśli mówimy o obwodnicy Kalisza to ja też się zgadzam. Napisałem tylko, że nie powinna być zupełnie prosta - bo to może być niebezpieczne dla uczestników ruchu. Jeśli mowa o obwodnicy NS to wydaje mi się, że po wybudowaniu obwodnicy Kalisza nie będzie potrzeby 4 pasów ruchu.

[ANewDay]

Niepotrzebne 4 pasy?! To tak jakby powiedziec, ze niepotrzebne 4 pasy na podmiejskiej, a sa one konieczne

[jp]

Istotą sporu jest to, że uważasz że "to tylko teoria". Jako osoba wykształcona wiesz, że teoria w sensie naukowym to co innego niż potoczne rozumienie tego słowa. I teorii nie stosuje się wybiórczo - do tej ulicy zastosujemy to twierdzenie, a do tej ulicy nie zastosujemy tego twierdzenia. Więc przenosząc twierdzenie Lewisa-Migridge'a na przytoczony przez Ciebie przykład: poszerzenie ulicy Podmiejskiej/Stanczukowskiego nie skończy się poprawą przepustowości, ponieważ: "Zgodnie z tym twierdzeniem zakładana przed poszerzeniem drogi poprawa przepustowości trwa od kilku tygodni do kilku miesięcy, po czym korki zaczynają się tworzyć na drodze pomimo większej liczby pasów ruchu". I ja wiem, że to Kalisz nie Paryż, ani Paradyż, ale twierdzenia naukowe nie działają wybiórczo

Borze tucholski, jak lubił mawiać nasz nieodżałowany ww. Nawet nie zadałeś sobie choćby odrobiny trudu, żeby przeanalizować przedstawiony przeze mnie przypadek. Przecież mi nie chodziło o ponadnormatywne zwiększanie przepustowości, lecz o zwyczajne skomunikowanie obszarów sporej części miasta. Zwróciłem uwagę, że układ drogowy w tej części miasta będzie niewystarczający w przypadku urbanizacji terenu pomiędzy KW/ul. Poznańską a ul. Dobrzecką/Św.Michala. W końcu jest to forum o inwestycjach. Przypominam, że teren przeznaczony jest pod zabudowę mieszkaniową wielorodzinną.

Ten układ, który jest obecnie, bez dodatkowej drogi zbiorczej zawsze będzie kulawy. Mój post miał na celu zwrócenie na to uwagi. Miał skłonić do refleksji, czy np. lepiej rozbudować jedyną ! istniejącą drogę, czy szukać innych rozwiązań. Wyboru za bardzo nie ma, bo stoją już osiedla ze skończonym, zamkniętym układem dróg. Alternatywą pozostaje przedłużenie obwodnicy NS, ale jak napisze, że trzeba budować drogę, to z Filipem zapewne tradycyjnie wyskoczycie z twierdzeniami.
Dlatego jeśli już kwestionujesz potrzebę budowy lub rozbudowy jakiejś drogi o której pisałem lub będę pisał , to bardzo proszę, odnoś się w swoich kontrargumentach do tego konkretnego przypadku o którym jest w danym momencie mowa. Przedstawianie mi wciąż swoich ogólnych poglądow na temat funkcjonowania miast w zakresie komunikacji podchodzi już pod spam

[wollny]

Ten układ, który jest obecnie, bez dodatkowej drogi zbiorczej zawsze będzie kulawy. Mój post miał na celu zwrócenie na to uwagi. Miał skłonić do refleksji, czy np. lepiej rozbudować jedyną ! istniejącą drogę, czy szukać innych rozwiązań. Wyboru za bardzo nie ma, bo stoją już osiedla ze skończonym, zamkniętym układem dróg. Alternatywą pozostaje przedłużenie obwodnicy NS, ale jak napisze, że trzeba budować drogę, to z Filipem zapewne tradycyjnie wyskoczycie z twierdzeniami.

Przecież odniosłem się do konkretnego przypadku. Napisałem czym się to skończy, dokładnie tutaj:

poszerzenie ulicy Podmiejskiej/Stanczukowskiego nie skończy się poprawą przepustowości, ponieważ: "Zgodnie z tym twierdzeniem zakładana przed poszerzeniem drogi poprawa przepustowości trwa od kilku tygodni do kilku miesięcy, po czym korki zaczynają się tworzyć na drodze pomimo większej liczby pasów ruchu.

Dlatego jeśli już kwestionujesz potrzebę budowy lub rozbudowy jakiejś drogi o której pisałem lub będę pisał , to bardzo proszę, odnoś się w swoich kontrargumentach do tego konkretnego przypadku o którym jest w danym momencie mowa. Przedstawianie mi wciąż swoich ogólnych poglądow na temat funkcjonowania miast w zakresie komunikacji podchodzi już pod spam

Ja nic nie kwestionuję. Piszę tylko jak się to skończy. Gdyby kierowcy podejmowali racjonalne decyzje, to ruch rozłożyłby się bardziej równomiernie na Podmiejską i AWP. A w godzinach szczytu Podmiejska się korkuje a AWP jest względnie pusta. Ale być może po poszerzeniu Podmiejskiej część ruchu przeniosłaby się na AWP.

[jp]

Przecież odniosłem się do konkretnego przypadku. Napisałem czym się to skończy, dokładnie tutaj:

poszerzenie ulicy Podmiejskiej/Stanczukowskiego nie skończy się poprawą przepustowości, ponieważ: "Zgodnie z tym twierdzeniem zakładana przed poszerzeniem drogi poprawa przepustowości trwa od kilku tygodni do kilku miesięcy, po czym korki zaczynają się tworzyć na drodze pomimo większej liczby pasów ruchu.

I znów nie odrobiłeś lekcji . Przeanalizuj dokładnie moje wcześniejsze rysunki. Schemat B- w tym układzie poszerzenie czerwonej ulicy (jest to ślad ul. Podmiejskiej/Stanczukowskiego) spowodowałoby niewątpliwie znaczące zwiększenie liczby samochodów na poszerzonej ulicy.
W przypadku istniejącego układu, ten znaczący wzrost wynikający z poszerzenia w układzie B, jest już zawarty w czerwonej ulicy, ponieważ alternatywne ulice ze schematu B nie istnieją! Wzrost, który nastąpi po zwiększeniu przepustowości, będzie znikomy w stosunku do wzrostu w przypadku schematu B.
No to teraz dołóż do tego układu potencjalne osiedle w przestrzeni o której pisałem (wg Studium mieszkaniówka wielorodzinna o niskiej intensywności) i uruchom wyobraznie.

Ja nic nie kwestionuję. Piszę tylko jak się to skończy. Gdyby kierowcy podejmowali racjonalne decyzje, to ruch rozłożyłby się bardziej równomiernie na Podmiejską i AWP. A w godzinach szczytu Podmiejska się korkuje a AWP jest względnie pusta. Ale być może po poszerzeniu Podmiejskiej część ruchu przeniosłaby się na AWP.

AWP się nie korkuje, bo ma większą przepustowość

Jeśli mowa o obwodnicy NS to wydaje mi się, że po wybudowaniu obwodnicy Kalisza nie będzie potrzeby 4 pasów ruchu.

Skoro teraz obwodnica NS daje radę, to tym bardziej po wybudowaniu zewnętrznej. Idąc tym tokiem rozumowania, nie ma potrzeby budować nowej drogi do Konina. Po wybudowaniu na pewno nie będzie tam większego ruchu niż pomiędzy Kaliszem i Ostrowem na obwodnicy NS. Tylko, że dwujezdniowe drogi szybkiego ruchu między miastami są już dzisiaj w Polsce standardem, a obwodnica NS pozostanie fragmentem drogi Kalisz -Ostrów

[wollny]

I znów nie odrobiłeś lekcji . Przeanalizuj dokładnie moje wcześniejsze rysunki. Schemat B- w tym układzie poszerzenie czerwonej ulicy (jest to ślad ul. Podmiejskiej/Stanczukowskiego) spowodowałoby niewątpliwie znaczące zwiększenie liczby samochodów na poszerzonej ulicy.
W przypadku istniejącego układu, ten znaczący wzrost wynikający z poszerzenia w układzie B, jest już zawarty w czerwonej ulicy, ponieważ alternatywne ulice ze schematu B nie istnieją! Wzrost, który nastąpi po zwiększeniu przepustowości, będzie znikomy w stosunku do wzrostu w przypadku schematu B.

ja mam wrażenie, że piszę po chińsku napisałem swoją opinię i nie musisz mnie do niczego przekonywać. Mamy prawo się różnić w poglądach, a dopóki ktoś tej drogi nie poszerzy (co mam nadzieję nie nastąpi), to tych poglądów nie będzie nam dane zweryfikować

No to teraz dołóż do tego układu potencjalne osiedle w przestrzeni o której pisałem (wg Studium mieszkaniówka wielorodzinna o niskiej intensywności) i uruchom wyobraznie.

Tego osiedla nie będzie, więc nie muszę uruchamiać wyobraźni. Studium kończy swój żywot, a plan ogólny wymusza na samorządach ostrożniejsze wyznaczanie terenów pod zabudowę - to będzie wycięte.

Jeśli mowa o obwodnicy NS to wydaje mi się, że po wybudowaniu obwodnicy Kalisza nie będzie potrzeby 4 pasów ruchu.

Skoro teraz obwodnica NS daje radę, to tym bardziej po wybudowaniu zewnętrznej. Idąc tym tokiem rozumowania, nie ma potrzeby budować nowej drogi do Konina. Po wybudowaniu na pewno nie będzie tam większego ruchu niż pomiędzy Kaliszem i Ostrowem na obwodnicy NS. Tylko, że dwujezdniowe drogi szybkiego ruchu między miastami są już dzisiaj w Polsce standardem, a obwodnica NS pozostanie fragmentem drogi Kalisz -Ostrów

Nie sprowadzajmy dyskusji do absurdu. Obwodnica ma przejąć ruch tranzytowy (mam nadzieję, że zarządca dróg odpowiednio oznaczy AWP i ul. Podmiejską żeby ten ruch faktycznie MUSIAŁ się przenieść na obwodnicę), czyli natężenie ruchu w miejskim systemie się zmniejszy. Jeśli fragment drogi od Inwestorskiej do planowanego węzła w Nowych Skalmierzycach miałby być budowany przez GDDKiA to nie widzę przeciwskazań.