Kwestia województwa raz jeszcze

[filip]

Pewnie i pojawią się pomysł zmniejszenia województw. Pewnie będzie i marchewka i kij. Ale według mnie tylko kompletny głupek do tego dopuści.

Wszystko zależy od stopnia różnic. Tym większe i silniejsze będą to pewnie te "metropolie" pewnie będą chciały podtrzymywać taki stan rzeczy. Bardzo dużo zależy od partii rządzącej i jej poglądu na to. W Polsce partie, które wspierają zrównoważony rozwój miast to na pewno Wiosna (ta od Biedronia) i (chyba) Polska 2050. W reszcie to temat tabu albo wyraźnie mówią, że chcą skopać małe i średnie miasta (PO).

Do juz wymierających bardzo szybko miast doszłyby Zielona Góra, Kielce, Olsztyn, Opole i pewnie Bydgoszcz z Toruniem. Czyli co jeszcze więcej połaci kraju skazanych na stagnację, albo wręcz regresję?

Kielce to demograficzny trup, zresztą tak samo Bydgoszcz. Toruń radził sobie lepiej, ale podczas pandemii wyparowało 3 tysiące mieszkańców w rok. Choć Kielce trzeba pochwalić za ilość inwestycji i projektów, bo jest ich naprawdę sporo (i oczywiście za wiaty przystankowe za 400 tyś od sztuki). Bydgoszczy też idzie nieźle, a Toruniowi chyba tak średnio.
I tak już masa połaci kraju jest skazana na wymarcie. Co tam mieszkańców kilku "dużych" miast obchodzi czy większość kraju dosłownie będzie w totalnej zapaści.

Kosztem kilku polskich tzw metropolii? Bo do europejskich metropolii ledwo Warszawa gdzieś tam ledwo może próbować się mierzyć. I to nie z europejską ekstraklasą. A my mamy takie metropolie jak koziej dupy trąbka.

Prawda jest taka, że Warszawa to się może równać, ale do Budapesztu czy do Bukaresztu. Do prawdziwych metropolii to nie ma żadnego podjazdu. Jaki podjazd ma Warszawa (nie mówiąc o reszcie kraju) do zespołu miejskiego Kopenhagi, czy Brukseli już nie mówiąc o Madrycie, Berlinie, Barcelonie, Paryżu czy Londynie. Tą nazwę "metropolia" używa się umownie ze względu na to, że powszechnie przyjęło się tak nazywać największe aglomeracje w kraju. Mimo, że nie jest to zbyt poprawne. To chyba leczenie jakichś kompleksów, że nawet na Ukrainie mają większe miasta.

Prawdę mówiąc to szkoda, że powstały lubuskie, opolskie, i świętokrzyskie. Gdyby nie to, to reakcja byłaby znacznie silniejsza i być może już dzisiaj odkręcano by ostatnią reformę administracyjną.

A ja myślę, że nic by to nie dało. Krzyczeć by sobie mogli, ale POPiS i tak miałby to gdzieś. Taki krzyk przy powiedzeniu jednego słowa Warszawki to żaden krzyk.

[~Kefas]

Apropo województwa kaliskiego interesujący tekst wyszedł ostatnio tutaj:

https://latarnikkaliski.pl/wojewodztwo-kaliskie/

[milo]

Kalisz przed rokiem 1914 był stolicą guberni kaliskiej, ale już wtedy rozpoczęła się dyskusja na temat zmian podzialu administracyjnego.
Zgodnie z nowymi koncepcjami, Kalisz miał utracić gubernię na rzecz wielokrotnie większej Łodzi. I wojna przerwała przeprowadzenie reformy.
Ta zmiana została i tak ostatecznie dokonana po 1918, kiedy to utworzono województwo łódzkie, w którym znalazł się również Kalisz.
De facto to olbrzymi awans ludnościowy i gospodarczy Łodzi zniweczył nasze wojewódzkie szanse.

[filip]

Mógłbyś dać źródło? Chętnie bym sobie poczytał.
Co jak co, ale gratulację dla Łodzi, ale gdyby nie Powstanie Listopadowe to prawdopodobnie my byśmy osiągnęli poziom tamtejszej Łodzi, a Łódź byłaby o wiele słabszym miastem. Nasze miasto zostało pogrzebane wtedy na 60 lat, bo dopiero pod koniec XIX wieku i na początku XX wieku mieliśmy niesamowity czas niesamowitego rozwoju. Wtedy staliśmy się jednym z wiodących ośrodków miejskich w Kongresówce.

[milo]

Calisia Devastata Calisia Restituta = Kalisz zburzony Kalisz odrodzony / Ryszard Bieniecki.
A dokładnie w opisie Kalisza przed wybuchem wojny.
Myślę, że Kalisz nie miał szans "stać się" Łodzią z uwagi na graniczne położenie.
A gubernia kaliska rozciągała się aż na południe od Wielunia ( Praszka niedaleko źródeł Prosny), a na wschodzie aż za Łęczycę. W jej skład wchodziły takie miasta jak Sieradz, Zduńska Wola, Łęczyca, Poddębice czy Wieluń.

Powstanie wielkiej Łodzi spowodowało, że zaczęły one nieuchronnie ciążyć do niej, a nie do Kalisza.

[filip]

(...)
Myślę, że Kalisz nie miał szans "stać się" Łodzią z uwagi na graniczne położenie.
(...)

Tak, miałem trochę na myśli przenośnie. Wtedy po prostu nie byłoby wielkoprzemysłowej Łodzi, a byłby Kalisz. Po prostu rolę by się odwróciły.
Dzięki za informacje.

(Tak w ogóle to macie jakieś dane ile Kalisz miał ludności w średniowieczu i za czasów 1RP? Bo z tego co mi się kojarzy to nie był zbyt duży wtedy, ale miał dość spore znaczenie polityczne)

[K-man]

Milo to prawda że były plany przeniesienia stolicy guberni do Łodzi, ale nie z Kalisza tylko z Piotrkowa Trybunalskiego. Przynajmniej takie jakie info wyczytałem. Gdyż Łódź była w guberni piotrkowskiej. Na dodatek Kalisz był większy od Piotrkowa.

Bez dwóch zdań powstanie listopadowe miało tragiczny wpływ na rozwój Kalisza. Ale Łódź miała jeszcze jedną przewagę. Otóż państwo posiadło tam ponad 600 hektarów ziemi, którą tanio sprzedawało przedsiębiorcom chcącym otwierać tam firmy. Podejrzewam, że w Kaliszu wszystko było w rękach prywatnych, a więc koszty wykupu były wielokrotnie droższe.
Kolejna rzecz Łódź miała kolej latach 60 XIX wieku.

Tak Kalisz zawsze miał dość mało mieszkańców, oczywiście w porównaniu z największymi miastami w I RP. Był raczej średniakiem, choć liczby mieszkańców Kalisz jak i innych miast są tylko szacunkowe. Ale za to pod względem politycznym Kalisz przez wieki był bardzo ważnym miastem.

Na dole są dane http://www.info.kalisz.pl/kronika/

[filip]

(...)
Filip jakie obliczenia stosowałeś ze wyszło ci ze Kalisz ma 5% na odbicie w rozwoju?

Jakie obliczenia? Raczej "strzelałem", ale najpierw sobie przemyślałem co nam sprzyja, a co nie. Nie mogłem sobie żadnej sprzyjającej sytuacji przypomnieć.
Te 5% to raczej moja dobra myśl i optymizm, że może zmieni się spojrzenie na średnie miasta, coś się tu ruszy, ale raczej jesteśmy skazani na pożarcie i będziemy mogli wspominać czasy świetności. Dlatego taki procent, a nie inny.

[milo]

Milo to prawda że były plany przeniesienia stolicy guberni do Łodzi, ale nie z Kalisza tylko z Piotrkowa Trybunalskiego. Przynajmniej takie jakie info wyczytałem. Gdyż Łódź była w guberni piotrkowskiej. Na dodatek Kalisz był większy od Piotrkowa.

Poniżej fotka z fragmentem książki Bienieckiego, wyraźnie sugeruje głębsze zmiany na mapie podziału administracyjnego.
Kwestia do sprawdzenia, choćby w archiwach prasowych z Kalisza/Łodzi/Warszawy.

[K-man]

Możliwe nie wykluczam. Ale to dla mnie dziwne skoro Łódź była w guberni Piotrkowskiej.Nie pamiętam źródła w którym czytałem o przenosinach stolicy z Piotrkowa do Łodzi. To raczej było jakieś łódzkie wydawnictwo.
Tak na szybko wpisałem w wyszukiwarkę przeniesienie stolicy guberni do Łodzi i wszędzie wspomina się o Piotrkowie.

[milo]

Możliwe nie wykluczam. Ale to dla mnie dziwne skoro Łódź była w guberni Piotrkowskiej.Nie pamiętam źródła w którym czytałem o przenosinach stolicy z Piotrkowa do Łodzi.

Myślę, że ówcześni kaliszanie nie byliby zaniepokojeni, gdyby chodziło tylko o zmianę nazwy/siedziby w sąsiedniej guberni.
Przeniesienie stolicy z Piotrkowa do Łodzi i w konsekwencji zmiana nazwy guberni, nie wyklucza głębszych zmian dotykających też Kalisza.

[ww]

Województwo łódzkie utworzono z guberni kaliskiej (w całości) i z guberni piotrkowskiej (bez powiatu będzińskiego, częstochowskiego, rawskiego), czyli de facto z całego województwa kaliskiego Królestwa Polskiego (bez powiatu częstochowskiego) i dwóch miast województwa mazowieckiego (Łódź, Brzeziny). Nie czytałem jeszcze książki p. Bienieckiego, nie wiem, czy p. Bieniecki pisze o „zapowiadanej od dawna reformie administracyjnej” coś więcej niż to jedno zdanie, ale zupełnie od czapy wydaje mi się przenoszenie stolicy guberni kaliskiej do miasta w guberni piotrkowskiej, by pozostawić gubernię piotrkowską, składającą się z czterech powiatów (zakładam, że w guberni łódzkiej znajdowałaby się cała ówczesna aglomeracja łódzka). Dlatego bardziej prawdopodobny wydaje mi się zamiar połączenia guberni kaliskiej i piotrkowskiej w jedną gubernię łódzką ze stolicą w Łodzi (niż tylko same przenosiny stolicy), czyli w taki sam sposób jak uczyniono to w 1919, łącząc wspomniane dwie gubernie w województwo łódzkie, którego obszar był w zasadzie taki sam, jak obszar województwa kaliskiego (ujęto tylko powiat częstochowski, dodano Łódź i Brzeziny). (Należy też wziąć pod uwagę, że p. Bieniecki ma nie tylko lekkie pióro, ale i wyraźne zacięcie literackie).

(...) czytałem o przenosinach stolicy z Piotrkowa do Łodzi. To raczej było jakieś łódzkie wydawnictwo.

Każda pliszka swój ogonek chwali (czy raczej czubek swego noska widzi) i dlatego p. Bieniecki pisze tylko o guberni kaliskiej, a jakiś pan w Piotrkowie czy Łodzi pisze tylko o guberni piotrkowskiej.

Jak wiecie, zawsze powtarzałem, że ze strategicznego punktu widzenia Łódź była (i jest) dużo bardziej niebezpieczna dla Kalisza niż Poznań, bo Poznań może sobie Kaliskie przyłączać i odłączać bez utraty pozycji miasta stołecznego w Poznańskiem, natomiast Łódź nie jest miastem historycznym, jest po prostu tylko dużym miastem, i przypuszczam, że na próbę odłączenie wschodniej części Kaliskiego zareagowałaby bardzo agresywnie, znacznie bardziej agresywnie niż w 2016 zareagowała na (przypomniany tylko przez media) projekt województwa częstochowskiego. Poznań jest u siebie, Łódź nie jest u siebie, taka sytuacja, po prostu.

[filip]

Żartowałem Filipie. Domyślam się ze strzelałeś. (...)

A ja domyśliłem się, że ty żartowałeś.

Powtarzam niczym mantrę, że sytuacja Kalisza nie jest niczym wyjątkowym. Bo w całej Polsce poza kilkoma większymi miastami wygląda to podobnie. I jeśli powiem to na szczęście Kalisza, bo gdyby ten upadek dotyczył Kalisza to by nas zlano. A tak to problem nad którym musi, a przynajmniej powinien pochylić się polski rząd.
Problem wyludniania się Kalisza to nawarstwienie się jednocześnie kilku problemów. Jak zresztą w większości średnich miast.

Tak, to prawda, że masa miast w Polsce z wyjątkiem tzw. "wielkiej piątki" (Warszawa, Trójmiasto, Wrocław, Kraków i poznań) i kilku pojedynczych miast to demograficzne trupy. Masz rację, że dużo zależy od polityki centralnej, jak traktuję dany teren i jakie ma podejście do małych i średnich miast, ale równie dużo zależy od tego jak się zarządza danym miastem. Osoba, która nie idzie załatwić stołków dla rodziny, a ma jakąś konkretną wizję rozwoju miasta i jest wystarczająco jest zdeterminowany to może sobie dać radę bez "rzundu cyntralnego" aka "warszawki". Też bardzo dużo zależy od lokalnej społeczności.

1. Przede wszystkim wyludnianie
- wyjazdy do większych miast, na przedmieścia, za granicę
- minusowy przyrost naturalny

Na to jest wbrew pozorom dość prosty sposób. Robić tak jak Żory (już pisałem o tym kiedyś), czyli budować mieszkania komunalne. Oni w ten sposób pozyskują osoby z całej polski. Budowanie mieszkań komunalnych nie jest drogie, bo zdecydowaną większość dofinansowuję BGK i myślę, że Kalisz na budowanie 300 mieszkań rocznie to byłoby stać bez specjalnego uszczerbku na budżecie miejskim. Poprawiłoby to warunki bytowe mieszkańców obecnych mieszkań komunalnych i pozwoliłoby nam pozyskać mieszkańców z innych regionów. Kolejny ciekawy sposób (bardziej jako dodatek) to przyjmowanie repatriantów ze wschodu. Co ciekawe to od miasta zależy ile repatriantów chce przyjąć, ile przygotuję potencjalnych miejsc do zamieszkania dla nich. Tutaj też wychodzi pozytywna polityka Żor, które przyjmują ich naprawdę sporo jak na ich wielkość. Widać po prostu porządnego gospodarza ich miasta, gratulację dla nich.
Jak nie będziemy walczyć o mieszkańców, a będziemy się przyglądać to bardzo szybko zostaniemy zadeptani przez tych większych i silniejszych.
Możemy być jak Bruce Lee. Mali, ale za to silni i potrafiący się postawić, a nie być na kolanach wobec większych miast (w tym przypadku pyrkowa).
Co do wyjazdów do większych miast to tutaj powstrzyma to tylko porządna uczelnia i przede wszystkim miasto żywe, w którym coś się dzieje, ale to o tym napiszę zaraz więcej.

4. I ostatnia rzecz pewnie o najmniejszym znaczeniu. W Kaliszu ludzie nie czują związku, ani dumy z miasta. A przynajmniej zdecydowana większość mieszkańców Kalisza. Myślę ze to też się jakoś przekłada na wyjazdy do większych miast. Często ci ludzie zarabiają trochę więcej niż w Kaliszu, ale życie tam też jest droższe. Ale PRESTIŻ mieszkania w dużym mieście robi swoje. Zawsze na fb można się pochwalić ze się mieszka Warszawie, Wrocławiu, czy Poznaniu. Dla niektórych to jeden z celów życia. Weźmy przykład z naszego forum. Ile osób pisało tu kiedyś wyjechali na studia i nowe miasto wciągnęło ich na tyle, że sprawy Kalisza są dla nich mało istotne.

Właśnie ma bardzo duże znaczenie, bo to od lokalnej społeczności i jej zaangażowania zależy bardzo dużo.
Zarabiają o wiele więcej i przede wszystkim mogą pracować w swoim zawodzie, co u nas raczej nie jest możliwe w każdym przypadku. Życie nie jest droższe (nie mówię o kupnie mieszkania), jedzenie i ubrania kosztują tyle samo, usługi trochę więcej, ale no to jest związane z większym popytem i droższymi lokalami, ale w proporcji do zarobków nie ma różnicy.
Myślę, że ten "prestiż" ma małe znaczenie, chyba że dla kogoś z kompleksem małomiasteczkowości. W takich miastach jest życie, mówiąc kolokwialnie takie miasta raczej nie są dla osób, które siedzą na dupie w domu (przepraszam za to określenie) tylko dla kogoś kto lubi spędzać życie "na mieście". Jest tam po prostu o wiele więcej atrakcji. Życie w większym mieście jest o wiele wygodniejsze. Podejrzewam, że dla niektórych ważna będzie też mentalność ludzi, która w większych miastach jest zupełnie inna.
Mi jako osobie, która kocha miasto, większe miasta są po prostu bliższe. Może nie tyle co duże, ale po prostu tętniące życiem.
Co ciekawe na zachodzie miasta średnie, a nawet niektóre małe tętnią życiem, a u nas są zupełnie martwe. Ciekawe co się stało.
A co do osób, które wyjechały. Pewnie po prostu sobie ułożyły życie w tamtym miejscu, nie możemy ich za to winić.
Jeszcze co do lokalnej społeczności to co ciekawe osoby w moim wieku raczej mają pozytywne zdanie o Kaliszu, mimo że pewnie o wiele bardziej woleliby Wrocław. Chociaż tyle, bo jak nasze miasto zdąży się jeszcze jakoś obudzić z tego "snu zimowego" to może jakoś nam się uda zatrzymać część z tych osób.
Jeżeli nic się nie zmieni to coraz mniej osób będzie wracało do naszego miasta.

[filip]

(...)
Jak wiecie, zawsze powtarzałem, że ze strategicznego punktu widzenia Łódź była (i jest) dużo bardziej niebezpieczna dla Kalisza niż Poznań, bo Poznań może sobie Kaliskie przyłączać i odłączać bez utraty pozycji miasta stołecznego w Poznańskiem, natomiast Łódź nie jest miastem historycznym, jest po prostu tylko dużym miastem, i przypuszczam, że na próbę odłączenie wschodniej części Kaliskiego zareagowałaby bardzo agresywnie, znacznie bardziej agresywnie niż w 2016 zareagowała na (przypomniany tylko przez media) projekt województwa częstochowskiego. Poznań jest u siebie, Łódź nie jest u siebie, taka sytuacja, po prostu.

A mi się wydaję, że Łódź i Łodzianie są znacznie przychylniejsi dla nas niż poznań. Oczywiście, że pewnie zareagowaliby agresywnie (jak pewnie każdy), bo ich województwo jest dość małe (bardziej bym powiedział, że średnie).
Poza tym czy to, że Łódź nie jest miastem historycznym ma jakieś znaczenie?

[ww]

Wiem, że to michałki, ale nadziwić się nie mogę, co ludziom do głowy przychodzi (i jeszcze publicznie o tym piszą).

[kaliszanin2]

To może jedno województwo (premier będzie wojewodą) podzielone na 25 powiatów?

[K-man]

Pamiętam głosy za 10, a nawet 8 województwami. No cóż wtedy takich upadających miast jak Kalisz, Płock, czy Częstochowa doszłoby jeszcze kilka.

[filip]

Pamiętam głosy za 10, a nawet 8 województwami. No cóż wtedy takich upadających miast jak Kalisz, Płock, czy Częstochowa doszłoby jeszcze kilka.

Już nie zwalajmy wszystkiego na niekorzystny (dla nas) podział administracyjny.

Ten pomysł z dziesięcioma województwami jest rzeczywiście idiotyczny, nie ma co się oszukiwać. Byłby bardzo krzywdzący dla wielu miast (najbardziej dla Bydgoszczy), zresztą ten obecny też nie jest zbyt sprawiedliwy. Bo nie tak dawno temu większy od Zielonej Góry, Gorzowa Wielkopolskiego, Opola Wałbrzych został po całości zmarginalizowany i stał się miastem upadłym (ponad 30 tysięcy ludzi ubyło po przemianach ustrojowych), wiadomo że to po części przez upadek przemysłu, ale jego zmarginalizowanie też miało na to wpływ. To samo tyczy się Częstochowy (większej od dużej części miast wojewódzkich), Koszalina/Słupska, Elbląga, Bielsko-Białej, Radomia, Płocka, czy naszego Kalisza, który ma całkiem sporą aglomerację w porównaniu do jego rozmiarów.
Ten podział znacząco obniża potencjał miast, które przez utracenie funkcji stołecznych mają odcięte ręce. Wpływa to negatywnie na zarobki, potencjał czy demografię tych miast.
Na pewno nie korzystną sytuację demograficzną poprawią imigranci zza Wschodniej granicy, przynajmniej w niektórych z tych miast.

Ciekawe ile ten podział przetrwa. Podejrzewam, że im dłużej będzie trwał tym mniej szans na jego zmianę.
Miasta wojewódzkie odskoczą w znaczący sposób pozostałym ośrodkom miejskim i już będzie za późno na ratowanie tych, które zostały zabite.
Najbardziej zastanawia mnie czemu tam nikt do góry nie myśli o "wyrównaniu" szans pomiędzy obecnymi, a byłymi miastami wojewódzkimi. Przecież jeżeli pozostałe miasta by się rozwijały to wpłynęłoby to na poprawę sytuacji finansowej i byłoby się czym pochwalić przed wyborcami.
Zastanawia mnie czemu musimy się uczyć na własnych błędach zamiast na cudzych, przecież na Zachodzie już to przechodzili. Zresztą tak samo jest z suburbanizacją, samochodzą itd.

[K-man]

Przy reformie było sporo dyskusji. Pamiętam ze powoływano się na przykład Niemiec, które przecież historię podziału administracyjnego mają zupełnie inną niż Polska. Było sporo też głosów, jakoby UE wymagała u nas takich zmian. Co było zwykłym kłamstwem.

[milo]

Było sporo też głosów, jakoby UE wymagała u nas takich zmian. Co było zwykłym kłamstwem.

I tak, i nie.
Unia nie wymagała u nas reformy administracyjnej, w krajach UE jest bowiem olbrzymia różnorodność podziałów administracyjnych.

Natomiast dotacje unijne są częściowo dzielone na poziomie regionalnym ( województwo, kraj związkowy etc. ) ;
polskie władze miały obawy, że najmniejsze województwa nie będą w stanie choćby z powodów kadrowych realizować projektów unijnych i dotacje będą przepadać.

Przy reformie było sporo dyskusji. Pamiętam ze powoływano się na przykład Niemiec, które przecież historię podziału administracyjnego mają zupełnie inną niż Polska.

Powoływano się na Niemcy z pewnych względów, ale przyjęty model nie jest kopią niemieckiego.

Podział trójstopniowy z dużymi województwami i powiatami był u nas zarówno w okresie międzywojennym jak i powojennym od 1945 do 1975.
W istocie model dużych województw trwał przez większość XX w , a model dwustopniowy z małymi województwami był krótkotrwałym eksperymentem.