Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Już niedługo zobaczymy w Kaliszu...
marekchelsea
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 199
Rejestracja: 31 maja 2017, o 16:08

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: marekchelsea » 16 lut 2023, o 22:42

milo pisze:
16 lut 2023, o 12:26
W tym temacie to Panowie wspólnie i w porozumieniu przebiliście standardy mijania się z tematem wątku.
Dokładnie. Wypadałoby to przenieść do innego wątku, bo się śmietnik robi.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1368
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: wollny » 17 lut 2023, o 08:16

filip pisze:
16 lut 2023, o 01:10
  • Ja napisałem, że idzie, a nie już to się dzieje. Na zachodzie już się zaczęło, do nas przyjdzie z opóźnieniem. Na pewno duży udział będzie w tym miała walka z globalnym ociepleniem. Zdecydowanie prędzej, niż później wrócimy do modelu tradycyjnego, gęstego miasta. Może nie ze studniami, ale i tak bardzo gęstego.
[...]
Ale ja to powiem jak wygląda z perspektywy ludzi z mojego pokolenia. Generalnie osób, które chciałyby mieszkać w domu jednorodzinnym jest zdecydowanie bardzo mało. Większość ludzi chce mieć dostęp do wygodnego, miejskiego życia, a nie spędzania go na dojazdach z Koziej Wólki. Szczególnie taką postawę widzę wśród tych, którzy mieli okazję zamieszkać na przedmieściu/wsi.
[...]
Twoje porównanie można za przeproszeniem rozbić o kant dupy. Porównałeś pozwolenia na budowę domów jednorodzinnych. W miastach co do zasady nie buduję się domów jednorodzinnych, słuszniej byłoby porównać budowę mieszkań. Zresztą jakby w miastach budowało się dużo domów jednorodzinnych wyszłoby na to, że się rozlewają, ale we własnych granicach. Czyli rak, ale kontrolowany (to co pisałem wyżej).
  • Podsumowując: ja też nie myślę życzeniowo. Nie rozpatruję alternatywy centrum - zadupie. Rozpatruję alternatywę jako rozlazłe pseudomiasto vs miasto gęste i umiarkowanie gęste.
Kończąc ten offtop:
Powtórzę raz jeszcze - ja też jestem zwolennikiem miasta zwartego, sam mieszkam w centrum. Ale potrafię zrozumieć innych ludzi, którzy chcą mieszkać w domku z ogródkiem. A Ty patrzysz na ten problem tylko ze swojej perspektywy i ze swojej bańki. Ja z kolej patrzę na dane i wskaźniki (również wskaźniki mierzenia suburbanizacji) - nie wklejam tutaj map demograficznych z migracjami (Poznań/Wrocław na czerwono, Powiat Poznański/Wrocławski na zielono), bo wszyscy je znamy. Liczba wydanych WZ to kolejny wskaźnik pokazujący suburbanizację.
Czy idzie zmiana? Pewnie idzie, tylko oni na zachodzie mieli problemy komunikacyjne analogiczne do naszych dzisiejszych 50 lat temu. Ja o tej zmianie słyszę już 10 lat, wtedy zaczęły się mityczne powroty do centrum, tylko dane mówią co innego. Jedyną szansę na jakieś przyspieszenie widzę w prawodawstwie - czy to unijnym czy polskim. A na razie prawodawstwo idzie w zupełnie innym kierunku niż byś chciał (np. domy bez pozwolenia).
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 18 lut 2023, o 16:40

marekchelsea pisze:
16 lut 2023, o 22:42
milo pisze:
16 lut 2023, o 12:26
W tym temacie to Panowie wspólnie i w porozumieniu przebiliście standardy mijania się z tematem wątku.
Dokładnie. Wypadałoby to przenieść do innego wątku, bo się śmietnik robi.
Wątek o urbanistyce byłby dobrym miejscem.

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 18 lut 2023, o 17:33

wollny pisze:
17 lut 2023, o 08:16
Kończąc ten offtop:
Powtórzę raz jeszcze - ja też jestem zwolennikiem miasta zwartego, sam mieszkam w centrum. Ale potrafię zrozumieć innych ludzi, którzy chcą mieszkać w domku z ogródkiem. A Ty patrzysz na ten problem tylko ze swojej perspektywy i ze swojej bańki. Ja z kolej patrzę na dane i wskaźniki (również wskaźniki mierzenia suburbanizacji) - nie wklejam tutaj map demograficznych z migracjami (Poznań/Wrocław na czerwono, Powiat Poznański/Wrocławski na zielono), bo wszyscy je znamy. Liczba wydanych WZ to kolejny wskaźnik pokazujący suburbanizację.
Czy idzie zmiana? Pewnie idzie, tylko oni na zachodzie mieli problemy komunikacyjne analogiczne do naszych dzisiejszych 50 lat temu. Ja o tej zmianie słyszę już 10 lat, wtedy zaczęły się mityczne powroty do centrum, tylko dane mówią co innego. Jedyną szansę na jakieś przyspieszenie widzę w prawodawstwie - czy to unijnym czy polskim. A na razie prawodawstwo idzie w zupełnie innym kierunku niż byś chciał (np. domy bez pozwolenia).
Dobrze, a więc Ci odpowiem, żeby nie było, że zostawiłem to bez odpowiedzi.

W żadnym wypadku nie patrzę ze swojej perspektywy (przynajmniej co do zasady się staram) i swojej bańki. Patrzę z perspektywy opłacalności takich dzielnic/osiedli (a są nieopłacalne), odporności na kryzysy (nie są odporne na kryzysy energetyczne), efektywności energetycznej (nie są efektywne energetycznie), ekologii (pochłaniają sporo więcej powierzchni; nie są efektywne energetycznie; wymagają samochodów itp.). I zanim mi ktoś to zarzuci - nie uważam, że miasta mają zarabiać (bo od tego nie są). Chodzi mi o to, żeby miasta były się w stanie utrzymać. Poza tym jest to lekko mówiąc niesprawiedliwe, że mieszkaniec gęsto zaludnionej dzielnicy ma dopłacać do tej słabo zaludnionej.

Przecież Wrocław ma dodatnie saldo migracji od wielu lat i to nawet to GUSowskie. A przecież jeszcze mieszka masa osób niezameldowanych (natknąłem się nawet na takie dane, że nawet ponad 200 tys.). To samo jest w Poznaniu tylko w mniejszej skali. Ciężko, więc stwierdzić, czy mamy do czynienia z dogęszczaniem szeroko pojętego centrum, czy tylko z rośnięciem miasta samego w sobie.
Liczba wydanych WZ pokazuję co najwyżej skalę braku planowania przestrzennego. I bardziej, niż suburbanizacje to typową eksurbanizacje. Zresztą niektóre gminy podmiejskie są pokryte w większości MPZP, np. Tarnowo Podgórne (pow. poznański).

W miastach Europy Zachodniej musieli wymyślać nowe rozwiązania. My już mamy ten know-how, więc wprowadzenie zmian jest znacznie łatwiejsze. Zresztą widać, że w niektórych polskich miastach zmiany są już wprowadzane. Tyczy się to miast największych, bo o zmianach w średniakach nie słyszałem. Podejrzewam, że już za dziesięć lat będą widoczne pierwsze efekty.
Ale to prawda, że ludzie wracają do centrum. Tylko, że nie jest to zjawisko masowe. Nic nie przychodzi od razu. Podejrzewam, że rozlewanie się miast potęgują drogie mieszkania. Jedynym sposobem tutaj jest zwiększenie ich podaży, szczególnie tych tańszych. Więc innego sposobu na obniżenie cen, niż budowanie przez samorządy mieszkań komunalnych po prostu nie widzę.
Problem jest z tym, że prawo nam się "rozjeżdża". Z jednej są wprowadzane przepisy, które mogą lekko redukować rozlewanie się, a z drugiej takie, które je tylko wzmocnią (chociażby absurdalne przepisy parkingowe + to co napisałeś). Słyszałem o tym, że zmiany w urbanistyce mają być jednym z kamieni milowych KPO. Ile w tym prawdy nie wiem, ale ponoć tak jest. Może tu jest jakaś nadzieja.

Szkoda, że nie odniosłeś się do mojego pomysłu. Uważam, że to świetny kompromis pomiędzy przedmieściem, a miastem.

ODPOWIEDZ