Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Już niedługo zobaczymy w Kaliszu...
Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 13 lut 2023, o 22:02

jp pisze:
12 lut 2023, o 15:07
Prognozowany ŚDR ? W przypadku tego odcinka jego wiarygodne wyznaczenie byłoby bardzo trudne. Jaki model przyjąć, na podstawie jakich danych? Nawet ustalenie funkcji drogi wydaje się problematyczne, a od tego należałoby wyjść. Czy ul. Wyspiańskiego powinna być drogą główną, spinającą od północy główną ramę miasta, czy tylko drogą lokalną? Spięcie TB z TS może przebiegać dotychczasowym śladem, poprzez ulice Wojska Polskiego i Majkowską. Dla jakiej wielkości miasta powinno się projektować główną ramę komunikacyjną? Jak powinna wyglądać główna sieć ulic w północnych dzielnicach? Pytania i wątpliwości można mnożyć.
Myślę, że da się oszacować jaki byłby ŚDR przy spięciu wszystkich dróg. Jednak moim zdaniem za nic by nie przebił 15 tys. pojazdów (czyli takiego, od którego zaczyna się myśleć o 2x2).
Dla jakiej wielkości miasta? No myślę, że mniej więcej tej co teraz, ew. trochę większej. Przy założeniu, że Kalisz byłby ze dwa razy większy to można byłoby tak zabudować miasto, żeby na ringu zrobić buspas i dzięki temu mieć bardzo szybkie przemieszczanie się pomiędzy dzielnicami bez przecinania środka. Jednak na to bym nie liczył, więc zakładajmy od 80 tys. do 120 tys. (imho i tak optymistyczne założenia) w 2050 roku w tych granicach co teraz.

Awatar użytkownika
milo
Moderator
Moderator
Posty: 5400
Rejestracja: 24 lis 2008, o 02:30

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: milo » 13 lut 2023, o 23:06

jp pisze:
12 lut 2023, o 15:07
Dla jakiej wielkości miasta powinno się projektować główną ramę komunikacyjną? Jak powinna wyglądać główna sieć ulic w północnych dzielnicach? Pytania i wątpliwości można mnożyć.
Można spokojnie projektować dla miasta w perspektywie 80 tysięcznego.
"Ani chwili przerwy w rozwoju Ostrowa."
autor anonimowy

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 13 lut 2023, o 23:31

Można, ale zdecydowanie odradzam :wink: Powinniśmy mieć wizję miasta większego niż obecnie. Tylko wtedy unikniemy degradacji.
viewtopic.php?t=3812#p150728
Gwarancji wzrostu to oczywiście nie daje, ale przynajmniej jej nie odbiera już na starcie.

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 13 lut 2023, o 23:49

Generalnie to się zgadzam. Tylko trzeba uważać z tym posiadaniem wizji, bo może się to skończyć tym, że mieszkańcy za kilkadziesiąt lat nie będą w stanie utrzymać takiego miasta. Ale oczywiście można wiele zrobić stosunkowo niskim kosztem, czasami tylko chęciami. Przede wszystkim trzeba postawić na sprawy gospodarcze oraz na poprawę jakości usług publicznych. Obie rzeczy to podstawy, od których zależy jakość życia w mieście i możliwości rozwoju oraz rozrywki.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 14 lut 2023, o 00:19

filip pisze:
13 lut 2023, o 23:49
Generalnie to się zgadzam. Tylko trzeba uważać z tym posiadaniem wizji, bo może się to skończyć tym, że mieszkańcy za kilkadziesiąt lat nie będą w stanie utrzymać takiego miasta[...]
Też racja, dlatego trzeba planować ambitnie ale z głową. Kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1368
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: wollny » 14 lut 2023, o 16:20

A ja mam wrażenie, że w Kaliszu (zwłaszcza drogi) buduje się "na zapas".
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 14 lut 2023, o 17:32

wollny pisze:
14 lut 2023, o 16:20
A ja mam wrażenie, że w Kaliszu (zwłaszcza drogi) buduje się "na zapas".
Nie generalizowałbym. Są odcinki dróg, których przepustowość jest większa niż wynikałoby to z aktualnych potrzeb. Szlak Bursztynowy na Tyńcu jest tego przykładem. W tej chwili na pewno wystarczyłaby droga jednojezdniowa, ale spójrzmy na to z innej pespektywy. Jeśli chcemy równoważyć asymetryczny rozwój i budować miasto na prawym brzegu Prosny, to docelowo przynajmniej jedna dwujezdniowa arteria jest tam potrzebna. A skoro będzie to jednocześnie fragment ramy miejskiej, to ten zapas ma uzasadnienie. Budowanie jednojezdniowej z pozostawionym miejscem na drugą byłoby wątpliwą oszczędnością. To tyle jeśli chodzi o drogi dwujezdniowe.

Natomiast co do infrastruktury drogowej jako całości, to w ostatnich latach trudno byłoby wskazać drogi wybudowane niepotrzebnie lub na zapas. Przeciwnie, mamy do nadrobienia wiele zaległości z lat kiedy miasta wojewódzkie nam odjechały. Na zachodzie Europy, tam gdzie teraz wprowadza się buspasy, uspokaja ruch, wcześniej też rozbudowano infrastrukturę do takich rozmiarów, że teraz jest co, mówiąc kolokwialnie "zwężać" ;-) Kalisz nie dorobił się nawet pełnej ramy, która omijałaby śródmieście. Część miasta, ta po południowej stronie linii kolejowej to są praktycznie bezdroża. Do niedawna nie było nawet jednego wiaduktu kolejowego z prawdziwego zdarzenia, co w przypadku tej wielkości miasta było dziwem nad dziwy. Brakuje chociażby południowej obwodnicy od Księżnej Jolanty do Zachodniej i wielu pomniejszych dróg w różnych częściach miasta, które uruchomiłyby np. tereny inwestycyjne, jak np. planowane połączenie Księżnej z Budowlanych. Długo mógłbym pisać o potrzebach.

Awatar użytkownika
Cristof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3259
Rejestracja: 7 wrz 2013, o 20:42

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: Cristof » 14 lut 2023, o 18:26

wollny pisze:
14 lut 2023, o 16:20
A ja mam wrażenie, że w Kaliszu (zwłaszcza drogi) buduje się "na zapas".
Ja chciałbym się dowiedzieć które drogi są budowane na zapas. Jeśli chodzi o przedłużenie Szlaku Bursztynowego do Warszawskiej i dalej to może się tak wydawać . Dopiero udrożnienie całej ramy pokaże jej ważność. Budowanie jednej nitki a później drugiej generuje dodatkowe koszty. Czasami zostaje w fazie projektów. Gdyby dawniej od razu zbudowano jako dwujezdniowe Podmiejską, Stańczukowskiego czy Piłsudskiego dziś miasto o wiele lepiej było skomunikowane.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1368
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: wollny » 14 lut 2023, o 19:47

jp pisze:
14 lut 2023, o 17:32
Natomiast co do infrastruktury drogowej jako całości, to w ostatnich latach trudno byłoby wskazać drogi wybudowane niepotrzebnie lub na zapas. Przeciwnie, mamy do nadrobienia wiele zaległości z lat kiedy miasta wojewódzkie nam odjechały. Na zachodzie Europy, tam gdzie teraz wprowadza się buspasy, uspokaja ruch, wcześniej też rozbudowano infrastrukturę do takich rozmiarów, że teraz jest co, mówiąc kolokwialnie "zwężać" ;-) Kalisz nie dorobił się nawet pełnej ramy, która omijałaby śródmieście. Część miasta, ta po południowej stronie linii kolejowej to są praktycznie bezdroża. Do niedawna nie było nawet jednego wiaduktu kolejowego z prawdziwego zdarzenia, co w przypadku tej wielkości miasta było dziwem nad dziwy. Brakuje chociażby południowej obwodnicy od Księżnej Jolanty do Zachodniej i wielu pomniejszych dróg w różnych częściach miasta, które uruchomiłyby np. tereny inwestycyjne, jak np. planowane połączenie Księżnej z Budowlanych. Długo mógłbym pisać o potrzebach.
Problemem jest właśnie brak relacji, a nie to że są zbyt wąskie. I chodzi o to, że zwiększając ponad miarę infrastrukturę, powiększamy chłonność systemu komunikacyjnego. I teraz pytanie: czy wobec zmniejszającej się liczby mieszkańców oraz starzenia się społeczeństwa będziemy potrzebować większej objętości systemu czy mniejszej?
Cristof pisze:
14 lut 2023, o 18:26
Ja chciałbym się dowiedzieć które drogi są budowane na zapas. Jeśli chodzi o przedłużenie Szlaku Bursztynowego do Warszawskiej i dalej to może się tak wydawać . Dopiero udrożnienie całej ramy pokaże jej ważność. Budowanie jednej nitki a później drugiej generuje dodatkowe koszty. Czasami zostaje w fazie projektów. Gdyby dawniej od razu zbudowano jako dwujezdniowe Podmiejską, Stańczukowskiego czy Piłsudskiego dziś miasto o wiele lepiej było skomunikowane.
Pozostawienie czteropasmowych autostrad w postaci: Górnośląskiej, Śródmiejskiej, Nowego Światu. Te ulice w takim kształcie są potrzebne MOŻE 10-15 minut w ciągu dnia w ciągu najwyższego szczytu komunikacyjnego, a są wybudowane na zapas jakby ten szczyt miał trwać 8 godzin dziennie. Tak samo jak al. Wolności na odcinku Śródmiejska - Sukiennicza. Na zapas/na wszelki wypadek się też blokuje przystanek na Sukienniczej - bo przecież ucierpi święta przepustowość :lol:
Co do Podmiejskiej/Stanczukowskiego - patrzycie na te ulice w kontekście obecnego stanu i obecnego zapotrzebowania. Czy po wybudowaniu DK25 i wywaleniu ruchu tranzytowego w postaci TIRów dalej będzie potrzeba tam aż 4 pasów ruchu? Też tylko dla tych 10-15 minut dziennie? Tym bardziej, że jest alternatywa w postaci AWP. Chociaż akurat w tym przypadku nie mam tak kategorycznego zdania :wink:
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 14 lut 2023, o 20:57

wollny pisze:
14 lut 2023, o 19:47
jp pisze:
14 lut 2023, o 17:32
Natomiast co do infrastruktury drogowej jako całości, to w ostatnich latach trudno byłoby wskazać drogi wybudowane niepotrzebnie lub na zapas. Przeciwnie, mamy do nadrobienia wiele zaległości z lat kiedy miasta wojewódzkie nam odjechały. Na zachodzie Europy, tam gdzie teraz wprowadza się buspasy, uspokaja ruch, wcześniej też rozbudowano infrastrukturę do takich rozmiarów, że teraz jest co, mówiąc kolokwialnie "zwężać" ;-) Kalisz nie dorobił się nawet pełnej ramy, która omijałaby śródmieście. Część miasta, ta po południowej stronie linii kolejowej to są praktycznie bezdroża. Do niedawna nie było nawet jednego wiaduktu kolejowego z prawdziwego zdarzenia, co w przypadku tej wielkości miasta było dziwem nad dziwy. Brakuje chociażby południowej obwodnicy od Księżnej Jolanty do Zachodniej i wielu pomniejszych dróg w różnych częściach miasta, które uruchomiłyby np. tereny inwestycyjne, jak np. planowane połączenie Księżnej z Budowlanych. Długo mógłbym pisać o potrzebach.
Problemem jest właśnie brak relacji, a nie to że są zbyt wąskie. I chodzi o to, że zwiększając ponad miarę infrastrukturę, powiększamy chłonność systemu komunikacyjnego. I teraz pytanie: czy wobec zmniejszającej się liczby mieszkańców oraz starzenia się społeczeństwa będziemy potrzebować większej objętości systemu czy mniejszej?
Co to Twoje "ponad miarę" ma wspólnego z moim wpisem? Akurat w tym poście nic nie pisałem o zbyt wąskich ulicach. Zgodziłem się, że są też odcinki dróg, których przepustowość jest większa niż wynikałoby to z aktualnych potrzeb. Czy wg Ciebie domknięcie ramy komunikacyjnej jest zbędne, czy dodatkowa infrastruktura drogowa w południowej części miasta jest niepotrzebna? Czy wiadukty kolejowe, nowe drogi, np. otwierające tereny inwestycyjne też są niepotrzebne?, bo cytuję "zwiększając ponad miarę infrastrukturę, powiększamy chłonność systemu komunikacyjnego" Wskaż proszę gdzie w moim wpisie jest to "ponad miarę", bo nie wiem jak mam rozumieć Twój komentarz. Zgadzasz się z moim wpisem, czy się nie zgadzasz, a jeśli nie, to w którym miejscu? :wink:
A co do problemu zmniejszającej się liczby mieszkańców, to potrafiłbym stworzyć strategię dla Kalisza przyszłości dużo mniejszego niż obecnie, żaden to dla mnie problem, żadna trudność. Uważam jednak, że jeśli poważnie myślimy o ratowaniu tego miasta, to powinniśmy mieć wizję większego niż obecnie.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1368
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: wollny » 14 lut 2023, o 21:26

Nie chcem ale muszem się z Tobą zgodzić :lol: ale uważam, że ważniejsze są same relacje niż ich wybujała szerokość. Dlatego też Wyspiańskiego powinna powstać, ale w przekroju 1x2.

Edit: uważam generalnie, że ważniejsze jest by teraz budować drogi na Sulisławicach i uzbrajać tereny dla potencjalnych mieszkańców niż budować i poszerzać istniejące drogi.
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 14 lut 2023, o 22:10

wollny pisze:
14 lut 2023, o 21:26
Edit: uważam generalnie, że ważniejsze jest by teraz budować drogi na Sulisławicach i uzbrajać tereny dla potencjalnych mieszkańców niż budować i poszerzać istniejące drogi.
Nie, nie, nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Proszę nie. Rozlanie sobie miasta (nieważne, czy w ramach granic miejskich, czy nie) przy dramatycznie starzejącym się społeczeństwie to gwarantowany samobój. Na Sulisławicach (i innych takich "cywilizacjach") kategorycznie trzeba zakazać budowy kolejnych domów. Idzie czas największego dogęszczania miast od ostatnich 100 lat, a my chcemy Kalisz rozlewać. Jak zwykle pod prąd.
Chwilę temu podawałeś w wątpliwość sens dróg o czterech pasach ruchu (i słusznie). Tylko, że przy takiej polityce przestrzennej zaraz się okażę, że tych dróg będzie potrzebne jeszcze więcej (i większych przekrojach), niż teraz. W takim "mieście" (bo ciężko takie coś nazwać miastem) korzystanie z samochodu będzie koniecznością, bo puszczanie tam zbiorkomu będzie miało mierną efektywność transportową. Z rowerami też będzie problem, bo Sulisławice to ubocze ubocza. Na pieszo to chyba oczywiste. Sulisławice to absolutna dziura transportowa o charakterze typowo wiejskim i jeżeli gwałtownie nie rośnie liczba mieszkańców w mieście nie ma najmniejszej potrzeby inwestowania tam więcej, niż jest.
I z tej samochodocentryczności będą inne konsekwencję - trzeba będzie wydawać więcej na służbę zdrowia (na dodatek w starym społeczeństwie, no nieźle), infrastruktura z podatków ludzi tam mieszkających nie będzie w stanie się utrzymywać (no przynajmniej w większości, a w miejscach mocno zagęszczonych się utrzyma na spokojnie). Do takiej dzielnicy trzeba będzie dopłacać górę pieniędzy, a nie będzie z tego żadnych korzyści, a same straty. Zresztą jak w takim miejscu ma przebiegać miejskie życie? Bo ja nie wiem.
jp pisze:
14 lut 2023, o 20:57
(...) Uważam jednak, że jeśli poważnie myślimy o ratowaniu tego miasta, to powinniśmy mieć wizję większego niż obecnie.
Ja bym przy tworzeniu tej wizji poważnie zastanowił się co jest najważniejsze przy wyborze miejsca do życia. Przynajmniej jeżeli chcemy, żeby ludzie tu mieszkali.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 14 lut 2023, o 22:40

filip pisze:
14 lut 2023, o 22:10
jp pisze:
14 lut 2023, o 20:57
(...) Uważam jednak, że jeśli poważnie myślimy o ratowaniu tego miasta, to powinniśmy mieć wizję większego niż obecnie.
Ja bym przy tworzeniu tej wizji poważnie zastanowił się co jest najważniejsze przy wyborze miejsca do życia. Przynajmniej jeżeli chcemy, żeby ludzie tu mieszkali.
Najważniejszy jest w tej chwili uniwersytet, ale skoro dyskutujemy w temacie "Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej", to chyba zrozumiałe jest, że piszemy o drogach, nie? :wink:
W temacie Sulisławic zgadzam się, że rozlewanie się miasta jest złe. Trzeba zagęszczać szeroko rozumiane centru, co do tego nie mam wątpliwości. Tak też na szczęście się dzieje (np. inwestycje Antczaka, Coliana). Będą kolejne (np. WRO 20, teren po Tekni) Do tego dorzuciłbym jeszcze Tyniec, Chmielnik w celu równoważenia. Jeśli chodzi o nowe drogi, to miałem na myśli inwestycje takie jak właśnie przebicie Wyspiańskiego, nowe drogi w dzielnicach, które mają potencjał i leżą blisko centrum. Może tym sposobem skusimy cześć mieszkanców szukających swojego miejsca na zamieszkanie w Kaliszu zamiast pod Kaliszem. No i nie można też całkowicie zaniedbywać infry drogowej dalej od centrum, ale w granicach miasta, gdzie już mieszkają ludzie. Potrzebna jest też południowa obwodnica.

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 14 lut 2023, o 23:38

jp pisze:
14 lut 2023, o 22:40
filip pisze:
14 lut 2023, o 22:10
jp pisze:
14 lut 2023, o 20:57
(...) Uważam jednak, że jeśli poważnie myślimy o ratowaniu tego miasta, to powinniśmy mieć wizję większego niż obecnie.
Ja bym przy tworzeniu tej wizji poważnie zastanowił się co jest najważniejsze przy wyborze miejsca do życia. Przynajmniej jeżeli chcemy, żeby ludzie tu mieszkali.
Najważniejszy jest w tej chwili uniwersytet, ale skoro dyskutujemy w temacie "Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej", to chyba zrozumiałe jest, że piszemy o drogach, nie? :wink:
Można się przenieść do innego wątku. Tylko do jakiego?
jp pisze:
14 lut 2023, o 22:40
Trzeba zagęszczać szeroko rozumiane centru, co do tego nie mam wątpliwości. Tak też na szczęście się dzieje (np. inwestycje Antczaka, Coliana). Będą kolejne (np. WRO 20, teren po Tekni) Do tego dorzuciłbym jeszcze Tyniec, Chmielnik w celu równoważenia. Jeśli chodzi o nowe drogi, to miałem na myśli inwestycje takie jak właśnie przebicie Wyspiańskiego, nowe drogi w dzielnicach, które mają potencjał i leżą blisko centrum. Może tym sposobem skusimy cześć mieszkanców szukających swojego miejsca na zamieszkanie w Kaliszu zamiast pod Kaliszem. No i nie można też całkowicie zaniedbywać infry drogowej dalej od centrum, ale w granicach miasta, gdzie już mieszkają ludzie. Potrzebna jest też południowa obwodnica.
Z tym zagęszczaniem jest taki problem, że owszem zaczęło się tam budować, ale powstają wyjątkowo nieambitne projekty. Zresztą to nie jest problem Kalisza, ale ogólnie polskich miast. Większość projektów jest taka byle jaka, w ogóle nie wyczuwająca kontekstu miejsca, bez polotu. RiverSide gabarytowo jest jak najbardziej ok. Mocno dogęszcza, ale nie tworzy jakieś patologii. Za to problem jest z architekturą, według mnie wyszło to po prostu fatalnie (a przechodzę tam codziennie, więc muszę na to patrzeć).
Zresztą z inwestycjami w centrach polskich miast jest też problem na poziomie samorządowym. Brakuję trochę ambicji, żeby zrobić coś "wow". Wszystko się musi opłacać (no chyba, że wydajemy na drogi), a nie służyć ludziom albo być wizytówką miasta. W całej Polsce przez ostatnie 30 lat (!) jedyną taką inwestycją, którą można podpiąć pod to była kładka za 100 mln zł w Warszawie. A jaki raban był o tą kładkę, szkoda gadać. Na zachodzie wydaję się miliardy na różne projekty, które niekoniecznie się opłacają.

Na WRO20 i tereny po Tekni mocno liczę. Jak będzie to zobaczymy, ale fajnie jakby powstało coś ambitnego. Szczególnie tereny po Tekni, bo to jednak ścisłe centrum.
Z Tyńcem i Chmielnikiem problem jest taki, że są zabudowane domami jednorodzinnymi. Na dodatek na Tyńcu mamy słabe pzp, więc tam na co liczyć nie ma, a MTM Wzgórzami Kalisza spartaczył cały potencjał na wykreowanie nowego miasta (mimo, że zgodnie z mpzp). Za to na Chmielniku w okolicy domów jednorodzinnych trzeba byłoby budować małe bloczki, mniej więcej o gabarytach typowego domu jednorodzinnego z Chmielnika (ale trochę wyższego, 2-3 piętra). Później stopniowo oddalając się możemy budować coraz to bardziej w sposób zwarty. Myślę, że tak udałoby się zachować ład przestrzenny i miejskie zagęszczenie, które pozwoli na odpowiednio duże natężenie usług.
W kwestii budowy dróg to przede wszystkim skupiłbym się na ringach, a wewnątrz nich dorzucenie gęstej sieci ddr i buspasów.
Budową dróg nie skusimy mieszkańców na mieszkanie w centrum. Ważniejsze jest żywe centrum, zieleń miejska, tworzenie miejsc przyjaznych ludziom, umożliwianie wygodnego poruszania się rowerzystom oraz szybkim i niezawodnym transportem publicznym, wysokie natężenie wszystkich rodzajów usług (od przedszkoli przez transport publiczny do kawiarni, sklepów), aby życie było wygodne. Koła na nowo nie ma co wymyślać, wystarczy zastosować się do tego co mówił Jan Gehl (bo to działa).

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 15 lut 2023, o 00:02

wollny pisze:
14 lut 2023, o 21:26
Nie chcem ale muszem się z Tobą zgodzić :lol: ale uważam, że ważniejsze są same relacje niż ich wybujała szerokość. Dlatego też Wyspiańskiego powinna powstać, ale w przekroju 1x2.

Edit: uważam generalnie, że ważniejsze jest by teraz budować drogi na Sulisławicach i uzbrajać tereny dla potencjalnych mieszkańców niż budować i poszerzać istniejące drogi.
Już wcześniej napisałem, że Wyspiańskiego w przekroju 1x2 jest ok. Nie widzę też potrzeby rozbudowy Piłsudskiego na odcinku od Godebskiego do Majkowskiej. Jedynymi ulicami, które imho powinny jeszcze zostać rozbudowane, to ulice zamykające ring, czyli od północy Sikorskiego (przedłużenie Szlaku Bursztynowego) i Stanczukowskiego. Nie wiem jak inni, ale ja patrzę w kontekście przyszłości. Wywalenie tranzytu niewiele zmieni, zaryzykuję stwierdzienie, że różnica będzie niewielka. ledwo zauważalna. Tranzyt DK25 to zaledwie 10-20 %. Bardziej zauważalna byłaby w przypadku zrealizawania obwodnicy w wariancie 1/2.

Stanczukowskiego (odcinek od Dobrzeckiej do Korczak) jest specyficzny. Stanowi wąskie gardło ze względu na specyficzny układ dróg w tej części miasta. Ten krótki odcinek jest czymś w rodzaju mostu/ przesmyku. Pisałem o tym wielokrotnie, przedstawiałem na schemacie. W tej chwili zatory tworzą się tylko w godzinach szczytu i w przypadku dalszej depopulacji miasta problem być może sam zniknie. Jednak w przypadku rozwoju miasta, wyjazd z planowanej (mpzp) nowej mieszkaniowej dzielnicy pomiędzy osiedlami Antczaka w KW a Dobrzecem będzie bardzo utrudniony. Chcąc wyjechać z tej potencjalnej dzielnicy w kierunku miasta, do dyspozycji będzie właśnie Stańczukowskiego.
Alternatywą dla rozbudowy tego krótkiego odcinka Stanczukowskiego/Podmiejskiej oraz Ronda Dobrzec, byłyby drogi lokalne w pobliżu i w osi ul.Podmiejskiej/Stanczukowskiego przecinające dolinę Krępicy i w jakiś sensowny sposób powiązane z istniejącymi. Zmieniłoby to obecny układ na a la szachownicowy. Chyba nie muszę dodawać, że takie zmiany wiązałyby się z wyburzeniami. A miejsca pod rozbudowę ronda Dobrzec, ulic Podmiejskiej i Stanczukowskiego są zabezpieczone i z niczym nie kolidują. Sam oceń co lepsze, bardziej ekonomiczne, racjonalne etc.
Rozwiązaniem jest jeszcze depopulacja i trzymanie kciuków żeby po zachodniej stronie ramy komunikacyjnej, w klinie Poznańska- Dobrzecka nic nie powstało, po prostu nie było miasta. Tylko, że to raczej złowieszcza perspektywa. Nie są to tereny bardzo odległe od centrum, żeby bronić się przed ich zabudową.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1368
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: wollny » 15 lut 2023, o 10:16

filip pisze:
14 lut 2023, o 22:10
Nie, nie, nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Proszę nie. Rozlanie sobie miasta (nieważne, czy w ramach granic miejskich, czy nie) przy dramatycznie starzejącym się społeczeństwie to gwarantowany samobój. Na Sulisławicach (i innych takich "cywilizacjach") kategorycznie trzeba zakazać budowy kolejnych domów. Idzie czas największego dogęszczania miast od ostatnich 100 lat, a my chcemy Kalisz rozlewać. Jak zwykle pod prąd.
Spróbujmy po kolej:
  • Czy miasto zwarte jest najbardziej efektywne (w aspekcie energetycznym, transportowym etc.)? Tak, miasto zwarte jest najbardziej efektywne. Czy jest alternatywa? Nieidealna, ale jest - można planować miasto w nawiązaniu do korytarzy transportowych - zobacz sobie przykład Kopenhagi. https://www.gardenvisit.com/blog/wp-con ... _plan3.jpg Czy można to dobrze zorganizować w Kaliszu? Na Majków czy na Winiary jeździ zbiorkom, jeśli na Sulisławicach zabudowa będzie się zagęszczać, to nie powinno być problemu z obsługą zbiorkomem. Lub inaczej - zagęszczajmy te tereny, które są objęte lub które chcemy objąć korytarzami transportowymi.
  • Miasto nie może się "rozlewać do środka". Po to w Niemczech wyznacza się obszar urbanizacji, żeby w tym obszarze następowała urbanizacja. Można oczywiście myśleć życzeniowo, że wszyscy będą marzyć o mieszkaniu w starej kamienicy, ale świat tak nie wygląda i ludzie mają różne plany i marzenia, jednym z nich jest domek z ogródkiem i jeśli taki domek jest budowany w obszarze urbanizacji, to nie widzę w tym nic zdrożnego. Na jakimś etapie opracowania KUB też zaproponowano wyznaczanie obszarów urbanizacji, ale nie wiem czy ten zapis się ostał. Uważam jednak, że taki zapis jest konieczny żeby zatrzymać niekontrolowane rozlewanie się miast! Po to powinna być wyznaczana granica miasta, żeby w tych granicach następowała urbanizacja.
  • A propos największego od 100 lat dogęszczania miast wystarczy spojrzeć na wuzetki wydane na zabudowę jednorodzinną - w 2021 roku - Powiat Poznański - 1 786; Miasto Poznań - 407; Wrocław - 256; powiaty wrocławski+trzebnicki+średzki - 949. Oczywiście to jest niepełne uchwycenie tematu, bo inwestycje można prowadzić na terenach objętych MPZP a nie tylko WZ, ale jakiś trend pokazuje. I nie jest to raczej trend do zwijania suburbanizacji. Pomijam tutaj oczywiście kwestie domów bez pozwolenia na budowę - te w ogóle nie wymagają żadnych procedur administracyjnych, w tym WZ.
  • Podsumowując: nie myślę życzeniowo. Nie rozpatruję alternatywy: centrum - Sulisławice. Rozpatruję alternatywę: Borek/Stobno/Godziesze/Brzeziny/ - Sulisławice.
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 15 lut 2023, o 11:39

Bardzo dobrze napisane. Nic dodać,nic ująć. Ja też nie chcę ale muszę się z Tobą zgodzić :lol:

Awatar użytkownika
filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1744
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: filip » 16 lut 2023, o 01:10

wollny pisze:
15 lut 2023, o 10:16
filip pisze:
14 lut 2023, o 22:10
Nie, nie, nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Proszę nie. Rozlanie sobie miasta (nieważne, czy w ramach granic miejskich, czy nie) przy dramatycznie starzejącym się społeczeństwie to gwarantowany samobój. Na Sulisławicach (i innych takich "cywilizacjach") kategorycznie trzeba zakazać budowy kolejnych domów. Idzie czas największego dogęszczania miast od ostatnich 100 lat, a my chcemy Kalisz rozlewać. Jak zwykle pod prąd.
Spróbujmy po kolej:
  • Czy miasto zwarte jest najbardziej efektywne (w aspekcie energetycznym, transportowym etc.)? Tak, miasto zwarte jest najbardziej efektywne. Czy jest alternatywa? Nieidealna, ale jest - można planować miasto w nawiązaniu do korytarzy transportowych - zobacz sobie przykład Kopenhagi. https://www.gardenvisit.com/blog/wp-con ... _plan3.jpg Czy można to dobrze zorganizować w Kaliszu? Na Majków czy na Winiary jeździ zbiorkom, jeśli na Sulisławicach zabudowa będzie się zagęszczać, to nie powinno być problemu z obsługą zbiorkomem. Lub inaczej - zagęszczajmy te tereny, które są objęte lub które chcemy objąć korytarzami transportowymi.
  • Miasto nie może się "rozlewać do środka". Po to w Niemczech wyznacza się obszar urbanizacji, żeby w tym obszarze następowała urbanizacja. Można oczywiście myśleć życzeniowo, że wszyscy będą marzyć o mieszkaniu w starej kamienicy, ale świat tak nie wygląda i ludzie mają różne plany i marzenia, jednym z nich jest domek z ogródkiem i jeśli taki domek jest budowany w obszarze urbanizacji, to nie widzę w tym nic zdrożnego. Na jakimś etapie opracowania KUB też zaproponowano wyznaczanie obszarów urbanizacji, ale nie wiem czy ten zapis się ostał. Uważam jednak, że taki zapis jest konieczny żeby zatrzymać niekontrolowane rozlewanie się miast! Po to powinna być wyznaczana granica miasta, żeby w tych granicach następowała urbanizacja.
  • A propos największego od 100 lat dogęszczania miast wystarczy spojrzeć na wuzetki wydane na zabudowę jednorodzinną - w 2021 roku - Powiat Poznański - 1 786; Miasto Poznań - 407; Wrocław - 256; powiaty wrocławski+trzebnicki+średzki - 949. Oczywiście to jest niepełne uchwycenie tematu, bo inwestycje można prowadzić na terenach objętych MPZP a nie tylko WZ, ale jakiś trend pokazuje. I nie jest to raczej trend do zwijania suburbanizacji. Pomijam tutaj oczywiście kwestie domów bez pozwolenia na budowę - te w ogóle nie wymagają żadnych procedur administracyjnych, w tym WZ.
  • Podsumowując: nie myślę życzeniowo. Nie rozpatruję alternatywy: centrum - Sulisławice. Rozpatruję alternatywę: Borek/Stobno/Godziesze/Brzeziny/ - Sulisławice.
Odpowiem do każdego punkcika. ;)
  • To, że jest efektywne energetycznie i transportowo przekłada się na coś innego - jest ekologiczne. To chyba bardzo ważna cecha, szczególnie w dzisiejszych czasach. Kiedyś zrobiono zestawienie jak wypada pod względem emisji per capita miasto vs przedmieścia (w Nowym Jorku). Miasto pod tym względem po prostu miażdży nieefektywne przedmieścia.
    0x58vmr9eru61.png
    0x58vmr9eru61.png (323.8 KiB) Przejrzano 973 razy
    W Kopenhadze zabudowa jest wzdłuż linii kolejowych. To nie jest nic wow, jak spojrzysz na Warszawę i Berlin to też tak będzie. Tylko, że te miasta mają bardzo duże węzły, a czasami własne tory (Berlin), a przede wszystkim kolej miejską, którą można dojeżdżać. Jednak mimo wszystko Kopenhaga, którą wysłałeś to dość niefortunny przykład. Kopenhaga w granicach miejskich rozbudowuję się w gigantycznym tempie i powstaję w większości zwarta zabudowa taka jak np. Orestad, czy przekształcanie terenów po dawnych portach. https://www.google.com/maps/@55.6208033 ... 384!8i8192

    Można zorganizować coś innego, ale o tym w następnym punkcie, na który ci będę odpowiadał.
    Majków i Winiary? Tak, transport zbiorowy tam jeździ. Ale poza jeżdżeniem żadnej innej roli nie pełni, jakby nie jeździł to by nikt tego nie zauważył. Mam okazję poruszać się w tamtą stronę dość często (na Majków i Chmielnik), szybciej dojdę na nogach, niż dojadę transportem publicznym, który się wlecze i jeździ rzadko. Zdecydowanie to nie jest dobry wzór do naśladowania i więcej takich błędów nie należy popełniać.
    • No miasto nie może się rozlewać do środka, co najwyżej napełniać. ;) W tych samych Niemczech, w których ludności przebywa w obszarach, o miejskim charakterze, a nie na przedmieściach lub wsiach w miejskich granicach. Oczywiście są miasta, które mają problem z rozlewaniem się, ale jest to spowodowane po prostu bardzo wysokimi cenami mieszkań. Np. w Berlinie miasto ewidentnie wylewa się z zabudową jednorodzinną (ale wzdłuż linii kolejowych). Przy tym takie dzielnice jak (generalnie rośnie cała zabudowa zwarta) Kreuzberg, Friedrichshain, czy Neukolln rosną w wręcz zastraszającym tempie.
      1024px-Bevölkerungsentwicklung_Erfurt.png
      1024px-Bevölkerungsentwicklung_Erfurt.png (380.17 KiB) Przejrzano 973 razy
      Zrzut ekranu 2023-02-16 002218.png
      Zrzut ekranu 2023-02-16 002218.png (332.52 KiB) Przejrzano 973 razy
      Zrzut ekranu 2023-02-16 002426.png
      Zrzut ekranu 2023-02-16 002426.png (221.33 KiB) Przejrzano 973 razy
      Obszar urbanizacji, o którym piszesz jest dość słusznym założeniem. Tylko, że obszarem urbanizacji nie może być całe miasto, a jakaś jego część (proponuję 20-30km2 jeżeli chodzi o samą zabudowę mieszkaniową). Zakładając obszar urbanizacji w Kaliszu na całe granice miejskie wychodzi na to, że musielibyśmy go całego zabudować domami jednorodzinnymi.
      > "Można oczywiście myśleć życzeniowo, że wszyscy będą marzyć o mieszkaniu w starej kamienicy, ale świat tak nie wygląda i ludzie mają różne plany i marzenia, jednym z nich jest domek z ogródkiem i jeśli taki domek jest budowany w obszarze urbanizacji, to nie widzę w tym nic zdrożnego."
      :lol: Nikt nie pisał o żadnych kamienicach, a ogólnie o zabudowie, która ma miejską gęstość (czyli powiedzmy, że powyżej 10 tys./km2). W Kaliszu kamienic mamy zdecydowanie za mało, żeby pomieścić w nich mieszkańców. ;)
      Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ale ty piszesz o ogóle ludzi, czy że po prostu jakaś jego część? Bo jeżeli o ogóle to wychodzi na to, że mamy bardzo wiejskie społeczeństwo (przynajmniej w jakichś grupach wiekowych).. Ale ja to powiem jak wygląda z perspektywy ludzi z mojego pokolenia. Generalnie osób, które chciałyby mieszkać w domu jednorodzinnym jest zdecydowanie bardzo mało. Większość ludzi chce mieć dostęp do wygodnego, miejskiego życia, a nie spędzania go na dojazdach z Koziej Wólki. Szczególnie taką postawę widzę wśród tych, którzy mieli okazję zamieszkać na przedmieściu/wsi.
      To, że kontrolujemy raka, powoduję to, że nie jest rakiem? A no jest, więc raka trzeba po prostu ograniczyć do minimum.

      Mam dla ludzi o nieco bardziej wiejskim usposobieniu pewną propozycję. ;) Można wypracować pewien kompromis, w którym nie stworzymy podmiejskiego getta, ale to też nie będzie jakieś gęste miasto. Jednak na tyle gęste, aby zbiorkom mógł jeździć często, a życie było w miarę wygodne, bo będziemy mieli wszystkie usługi pod nosem.
      Więc wyznaczamy główną ulicę, na której będą buspasy + 2 pasy ruchu. Wzdłuż niej powstaję zabudowa w pierzei, mająca około 3-5 piętra oraz usługi w parterach. W bocznych uliczkach będą domy jednorodzinne oraz szeregowe. Co ciekawe przykładów takiej zabudowy nie trzeba szukać jakoś bardzo daleko, bo mamy ją w Polsce, dokładniej w Warszawie. Na Starym Żoliborzu występuję dokładnie taka zabudowa, którą opisywałem.
      Mogliśmy tak budować przy ulicy Wrocławskiej (idealny kandydat), w okolicach Al. Wojska Polskiego, Zachodniej (już po wyprostowaniu i budowie południowego ringu). W stronę dworca zabudowa nabierałaby stopniowo coraz to większej gęstości, a w stronę Nowych Skalmierzyc pozostawałaby w takiej formie jak opisywałem.
      Co prawda wiązałoby się to z wykupem pojedynczych domów jednorodzinnych, baraków handlowych oraz niewielkich magazynów i zakładów przemysłowych, jednak lepsze to niż budowanie od zera całej infrastruktury na zupełnie odludnych wioskach. Dzikie pomysły zabudowy Sulisławic sobie odpuśćmy.
      • Ja napisałem, że idzie, a nie już to się dzieje. Na zachodzie już się zaczęło, do nas przyjdzie z opóźnieniem. Na pewno duży udział będzie w tym miała walka z globalnym ociepleniem. Zdecydowanie prędzej, niż później wrócimy do modelu tradycyjnego, gęstego miasta. Może nie ze studniami, ale i tak bardzo gęstego.

        Twoje porównanie można za przeproszeniem rozbić o kant dupy. Porównałeś pozwolenia na budowę domów jednorodzinnych. W miastach co do zasady nie buduję się domów jednorodzinnych, słuszniej byłoby porównać budowę mieszkań. Zresztą jakby w miastach budowało się dużo domów jednorodzinnych wyszłoby na to, że się rozlewają, ale we własnych granicach. Czyli rak, ale kontrolowany (to co pisałem wyżej).
        • Podsumowując: ja też nie myślę życzeniowo. Nie rozpatruję alternatywy centrum - zadupie. Rozpatruję alternatywę jako rozlazłe pseudomiasto vs miasto gęste i umiarkowanie gęste.

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2506
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: jp » 16 lut 2023, o 09:37

filip pisze:
16 lut 2023, o 01:10
(...)W miastach co do zasady nie buduję się domów jednorodzinnych(...)
W Kaliszu od wielu lat w zasadzie też nie, większość powstaje poza miastem. Dlatego @ww często podkreśla, że pewne miasto należy zburzyć, gdyż za dużo w jego centrum domów jednorodzinnych :lol:
Poza tym uważam, że ul. Wyspiańskiego należy przebić.

Awatar użytkownika
milo
Moderator
Moderator
Posty: 5400
Rejestracja: 24 lis 2008, o 02:30

Re: Przebicie Wyspiańskiego do ronda na Stawiszyńskiej

Nieprzeczytany post autor: milo » 16 lut 2023, o 12:26

W tym temacie to Panowie wspólnie i w porozumieniu przebiliście standardy mijania się z tematem wątku.
"Ani chwili przerwy w rozwoju Ostrowa."
autor anonimowy

ODPOWIEDZ