Sieć tramwajowa w Kaliszu

Wszystko to, co chcielibyśmy zobaczyć w naszym mieście.
Awatar użytkownika
jasiek20
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6477
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 13:08
Lokalizacja: Kalisz/Wrocław/Warszawa

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jasiek20 » 22 wrz 2022, o 13:02

"To pięknie, gdy człowiek jest dumny ze swego miasta, lecz jeszcze piękniej, gdy miasto może być z niego dumne".

— Abraham Lincoln

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 22 wrz 2022, o 13:13

Szkoda, że nie u nas. :( Chociaż z drugiej strony miałbym obawy, kto za np. 40 lat by finansował remont skoro tracimy ludność w tempie ekspresowym.

kaliszanin2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3124
Rejestracja: 20 kwie 2006, o 12:47

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: kaliszanin2 » 22 wrz 2022, o 13:50

Rzeszów będzie miał finansowanie z programu dla Ściany Wschodniej. Powiaty b. województw kaliskiego, konińskiego i sieradzkiego powinny wystąpić o objęcie tym programem, ponieważ są na poziomie rozwoju Ściany Wschodniej, tymczasem odmawia się im wsparcia, ponieważ to podobno "bogata Wielkopolska". Takie traktowanie to naprawdę niebywały skandal.

Awatar użytkownika
wollny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1104
Rejestracja: 11 gru 2007, o 11:30
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: wollny » 22 wrz 2022, o 14:03

Tu się kłania niewłaściwy podział terytorialny stosowany przy podziale środków UE. I nie chodzi nawet o to, że jesteśmy "pod" Poznaniem, tylko o to że Poznań i powiat poznański jako jeden z głównych ośrodków wzrostu podkręca wskaźniki dla całej Wielkopolski. Po to wyłączono Warszawę z mazowieckiego i tak samo powinno się wyłączyć Poznań/powiat poznański z wielkopolskiego. Ktoś kiedyś wymyślił program Polska Wschodnia, a czym się różnią takie powiaty jak kaliski, sieradzki czy chociażby powiaty w lubuskiem od Polski Wschodniej?
Niepusta separacja między dwoma rzeczami podstawowymi jest homomorficzna z trójwymiarową przestrzenią euklidesową, a więc pozwala określić odległości przestrzenne.

K-man
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 10324
Rejestracja: 5 lis 2007, o 21:17
Lokalizacja: Rypinek Kalisz Wielkopolska Wschodnia

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: K-man » 22 wrz 2022, o 16:53

Już dawno o tym pisałem. Ale to dotyczy także Wrocławia.
Wolne Miasto Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej Kalisz

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 23 wrz 2022, o 18:58

kaliszanin2 pisze:
22 wrz 2022, o 13:50
Rzeszów będzie miał finansowanie z programu dla Ściany Wschodniej. Powiaty b. województw kaliskiego, konińskiego i sieradzkiego powinny wystąpić o objęcie tym programem, ponieważ są na poziomie rozwoju Ściany Wschodniej, tymczasem odmawia się im wsparcia, ponieważ to podobno "bogata Wielkopolska". Takie traktowanie to naprawdę niebywały skandal.
Właśnie zawsze mnie zadziwiało jak to jest, że Kalisz jest kwalifikowany jako dobrze rozwinięty skoro rozwój tego miasta jest na poziomie Chełma albo innego Przemyśla.

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 24 wrz 2022, o 16:56

Ostatnio myślałem trochę nad potencjalną linią/siecią tramwajową w naszym mieście. Postanowiłem, że spróbuję wymyślić linię "po francusku", czyli założenia były takie, aby tramwaj jak najbardziej "penetrował" osiedla i place. Podejrzewam, że opcja przez Główny Rynek nie każdemu może się spodobać, ale przez ważne place w innych (często większych) miastach też kursują tramwaje i dodają jakości przestrzeni publicznej.
Wszystko sprawdzone, tramwaj zmieściłby się bez problemu w każdym miejscu na osiedlu nie zabierając dróg i (większości) parkingów.
Co myślicie o takiej koncepcji?

Czerwony kolor to podstawowa trasa, a żółty to wydłużona wersja. Zajezdnia w przypadku wydłużonej wersji znajdowałaby się na wolnej działce w Strefie Ekonomicznej.
Załączniki
pomysł na 1 linie tramwajową.png
pomysł na 1 linie tramwajową.png (970.45 KiB) Przejrzano 379 razy

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2324
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jp » 24 wrz 2022, o 18:42

Wyprostowując linię ograniczasz do niej dostęp. Meandrująca dociera do większej liczby pasażerów. Dobrym przykładem jest ul. Wyszyńskiego, gdzie jedna linia/jeden ciąg obsługuje większą część osiedla. Rozproszenie na więcej ciągów w bliskiej odległości musiałoby odbić się na zmniejszeniu częstotliwości. No i trudno wyobrazić sobie dwa tory na Śródmiejskiej czy Zamkowej...

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 24 wrz 2022, o 19:11

jp pisze:
24 wrz 2022, o 18:42
Wyprostowując linię ograniczasz do niej dostęp. Meandrująca dociera do większej liczby pasażerów. Dobrym przykładem jest ul. Wyszyńskiego, gdzie jedna linia/jeden ciąg obsługuje większą część osiedla. Rozproszenie na więcej ciągów w bliskiej odległości musiałoby odbić się na zmniejszeniu częstotliwości. (...)
Akurat to jest nieprawda. Linia w mojej formie w odległości 350m do przystanka jest w stanie obsłużyć większość blokowej części osiedla (z wyjątkiem bloków w okolicach Al. Wojska Polskiego). Jeżeli linia leciałaby wzdłuż ulicy to wtedy odcinamy wszystko na południe od Al. Księdza Jerzego Popiełuszki, ale zyskuje część bloków przy Al. Wojska Polskiego. Bilans jest mniej więcej ten sam.
Argument o częstotliwości kursowania słuszny, przynajmniej jeżeli doliczamy autobusy (a raczej powinniśmy).
jp pisze:
24 wrz 2022, o 18:42
(...) No i trudno wyobrazić sobie dwa tory na Śródmiejskiej czy Zamkowej...
A w zasadzie to czemu? Po zlikwidowaniu parkingów miejsca jest wystarczająco. Choć na zwężonej części (tej od Kościuszki do Mostu Kamiennego) Śródmiejskiej rzeczywiście byłby problem i pewnie bez lekkiej przebudowy nie obeszłoby się. No i zostaję jeszcze Most Kamienny, który dałoby się "ogarnąć" gdyby lekko został zwężony chodnik. No niestety bez kompromisów się nie da, ale wartość dodana do przestrzeni byłaby naprawdę duża.

satori
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 330
Rejestracja: 11 sty 2009, o 20:11

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: satori » 24 wrz 2022, o 20:38

Tylko dorożki, tramwaje to pociągi a po ciąg niszczą duszę i powodują choroby...
TAK DLA Szybkiej Kolei w Kaliszu i CPK!
Mapka DK25 + KDP

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 24 wrz 2022, o 20:51

satori pisze:
24 wrz 2022, o 20:38
Tylko dorożki, tramwaje to pociągi a po ciąg niszczą duszę i powodują choroby...
Gdyby było chociaż troszeczkę woli to szansa na finasowanie budowy sieci/linii była niedawno. Można było uzyskać pieniądze z Nowego Ładu na budowę, ale przecież lepiej remontować wiecznie drogi, więc póki co zostają dorożki. :wink:

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2324
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jp » 25 wrz 2022, o 11:17

filip pisze:
24 wrz 2022, o 19:11
jp pisze:
24 wrz 2022, o 18:42
Wyprostowując linię ograniczasz do niej dostęp. Meandrująca dociera do większej liczby pasażerów. Dobrym przykładem jest ul. Wyszyńskiego, gdzie jedna linia/jeden ciąg obsługuje większą część osiedla. Rozproszenie na więcej ciągów w bliskiej odległości musiałoby odbić się na zmniejszeniu częstotliwości. (...)
Akurat to jest nieprawda. Linia w mojej formie w odległości 350m do przystanka jest w stanie obsłużyć większość blokowej części osiedla (z wyjątkiem bloków w okolicach Al. Wojska Polskiego) (...)
Niebieska/autobusowa obejmuje jednak większą część osiedla. Podobnie jest w śródmieściu, gdzie wyprostowanie pozostawia poza ciągiem przystanek przy Chopina, który obsługuje sporo mieszkańców. A rozbicie linii, to już dodatkowy koszt albo ograniczenie częstotliwości. Zawsze jest coś za coś. Nie ma lekko :wink: Te 350 metrów do przystanku to już jest odległość na granicy konkurencyjności. Szczególnie w przypadku "kompaktowego" :wink: Kalisza. Nie krytykuję. Taka prosta, szybka linia łącząca dwie sypialnie (Dobrzec i Tyniec, który dostaje szansę) ze śródmieściem miałaby też swoje zalety. Tylko jak sprawić żeby była szybka?
Załączniki
IMG_20220925_104551.jpg
IMG_20220925_104551.jpg (500.08 KiB) Przejrzano 266 razy

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 25 wrz 2022, o 13:38

jp pisze:
25 wrz 2022, o 11:17
Niebieska/autobusowa obejmuje jednak większą część osiedla. Podobnie jest w śródmieściu, gdzie wyprostowanie pozostawia poza ciągiem przystanek przy Chopina, który obsługuje sporo mieszkańców. (...)
Ja bardziej patrzyłem na to, że linia szłaby do Strefy Ekonomicznej Dobrzec-Zachód (może nie za każdym razem, ale co drugi kurs by tam jeździł). Jeżeli miałaby iść niebieskim to jednak obsłuży większą część osiedla. Przystanek na Głównym Rynku byłby w stanie obsłużyć całe miasto w murach (co mogłoby się przyczynić do ożywienia tego miejsca), a na Śródmiejskiej całe Przedmieście Wrocławskie. Przystanek przy Chopina obsłużyłby przede wszystkim II LO oraz okolice ul. Kopernika i Kościuszki, a przy Nowym Rynku okolice ul. Ciasnej i Babinej, ale miasta w murach już nie. Ciężko wybrać, ale do mnie bardziej przemawia wersja przez GR z wielu względów.
jp pisze:
25 wrz 2022, o 11:17
(...) A rozbicie linii, to już dodatkowy koszt albo ograniczenie częstotliwości. Zawsze jest coś za coś. Nie ma lekko :wink: (...)
Tylko, że taka linia daję szansę na podniesienie wysoko zdegradowanego Śródmieścia przez co część może zachęcić do zostania w nim, a część do przeprowadzenia się do niego, a jeszcze innych do przebywania w nim ze względu na dobry, wygodny dojazd.
Argument o częstotliwości ma sens jeżeli ten tramwaj by jeździł raz na 20 minut (ale po co wtedy budować linię tramwajową?), a przy 10 minutach nie powinno być tego problemu. Wiadomo, że przy złączeniu tramwaju z autobusem na jednym szlaku komunikacyjnym otrzymujemy jeszcze lepszą częstotliwość, ale trzeba patrzeć też na inne argumenty poza tym transportowym.
jp pisze:
25 wrz 2022, o 11:17
Te 350 metrów do przystanku to już jest odległość na granicy konkurencyjności. Szczególnie w przypadku "kompaktowego" :wink: Kalisza.
Ja mam do przystanku ok. 350 metrów (przynajmniej jak jestem na Dobrzecu) i przejście zajmuję mi 2/3 minuty, więc myślę, że to zdecydowanie akceptowalna wartość dla Kalisza.
jp pisze:
25 wrz 2022, o 11:17
(...) Nie krytykuję. Taka prosta, szybka linia łącząca dwie sypialnie (Dobrzec i Tyniec, który dostaje szansę) ze śródmieściem miałaby też swoje zalety. Tylko jak sprawić żeby była szybka?
Ja nawet nie patrzyłem na to, żeby była prosta. Po prostu taka wyszła, bo miała iść (w miarę) przez środek Dobrzeca i Główny Rynek (na wzór francuskich realizacji projektów tramwajowych). Można byłoby puścić ją bardziej przez osiedla, ale zostałby pominięty Dworzec, więc to raczej nie jest najlepsze rozwiązanie.
Szczerze to nie wiem czy jest sens tworzenia możliwie jak najszybszej linii w niewielkim Kaliszu. Ale szybszy czas przejazdu można uzyskać dając priorytet tramwajowi (co powinno być obowiązkiem przy budowie takiej linii) i oddalając od siebie przystanki (co raczej nie jest najlepszym rozwiązaniem w tym przypadku). Ważne, żeby prędkość komunikacyjna była mniej więcej na poziomie Olsztyńskiej sieci tramwajowej, to już jest bardzo dobry wynik przy zwykłej linii.
Tramwaj w Kaliszu powinien oprócz funkcji komunikacyjnej pełnić też funkcję miastotwórczą, zmienić miasto bardziej dla pieszych i rowerzystów (przynajmniej na tym odcinku), przyczynić się do rewitalizacji i zachęcenia ludzi do mieszkania w Śródmieściu oraz zmienić postrzeganie miasta.

kaliszanin2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3124
Rejestracja: 20 kwie 2006, o 12:47

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: kaliszanin2 » 25 wrz 2022, o 14:29

Jak szaleć, to szaleć:
Tr1.jpg
Tr1.jpg (211.92 KiB) Przejrzano 226 razy
Tr2.jpg
Tr2.jpg (278.36 KiB) Przejrzano 226 razy
Tr3.jpg
Tr3.jpg (390.14 KiB) Przejrzano 226 razy
Tr4.jpg
Tr4.jpg (395.3 KiB) Przejrzano 226 razy
Tr5.jpg
Tr5.jpg (231.86 KiB) Przejrzano 226 razy
Tr6.jpg
Tr6.jpg (160.12 KiB) Przejrzano 226 razy

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2324
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jp » 25 wrz 2022, o 14:51

filip pisze:
25 wrz 2022, o 13:38
Argument o częstotliwości ma sens jeżeli ten tramwaj by jeździł raz na 20 minut (ale po co wtedy budować linię tramwajową?), a przy 10 minutach nie powinno być tego problemu. (...)
Nie wiem czy wcześniej dobrze się wyraziłem. Problemem są zawsze koszty. Dlatego dąży się do łączenia linii na możliwie jak najdłuższych odcinkach. Z kolei meandrujące trasy wprowadza się w celu ograniczenia ilości linii na rzecz zwiększenia częstotliwości kursowania.
Zapewnienie dużej częstotliwości wraz z szeroką dostępnością oraz bezpośredniością musi się równać z ogromnym kosztem. Gdybym mógł decydować, to raczej rezygnowałbym z bezpośredniości, na rzecz częstotliwości i dostępności ale w przypadku Kalisza wyniki badań wskazują, że bezpośredniość jest dla mieszkańców bardzo ważna.

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 25 wrz 2022, o 15:56

jp pisze:
25 wrz 2022, o 14:51
Nie wiem czy wcześniej dobrze się wyraziłem. Problemem są zawsze koszty. Dlatego dąży się do łączenia linii na możliwie jak najdłuższych odcinkach. (...)
Akurat tu koszty byłyby te same. Po prostu linia tramwajowa szłaby trochę inną trasą na pewnym odcinku, niż linia autobusowa. Czyli na jednej trasie lekko obniżamy częstotliwość, a na drugiej dajemy coś co bardzo często kursuję jak na warunki tej wielkości miasta.
jp pisze:
25 wrz 2022, o 14:51
Z kolei meandrujące trasy wprowadza się w celu ograniczenia ilości linii na rzecz zwiększenia częstotliwości kursowania. (...)
Tylko, że jak się przesadzi z tym "meandrowaniem" to wtedy ta komunikacja staję się w ogóle nie konkurencyjna.
Ja z chęcią bym dołożył tramwajowi trochę trasy, ale wtedy trzeba będzie zrezygnować z innych ważnych punktów, więc jest to bez sensu. Chyba, że pójdziemy w więcej linii. Tak mamy zbudowane miasto.
jp pisze:
25 wrz 2022, o 14:51
(...) Zapewnienie dużej częstotliwości wraz z szeroką dostępnością oraz bezpośredniością musi się równać z ogromnym kosztem. Gdybym mógł decydować, to raczej rezygnowałbym z bezpośredniości, na rzecz częstotliwości i dostępności ale w przypadku Kalisza wyniki badań wskazują, że bezpośredniość jest dla mieszkańców bardzo ważna.
Też bym tak zrobił. Systemy zachodnie mają pod tym względem mają ogromną przewagę nad wschodnimi. Jedynym problemem jest to, że początkującemu może być trochę ciężko to ogarnąć (szczególnie w tych bardziej rozbudowanych jak np. wiedeński).
Myślę, że jak udałoby się ograniczyć przesiadki do jednej to byłaby to bardzo dobra opcja, ale na pewno niełatwe zadanie dla kogoś kto projektowałby taką sieć.
A tak swoją drogą kiedy można mówić o wysokiej częstotliwości i jakie miejsca w Kaliszu musiałyby mieć zwiększoną częstotliwość (słabo znam sieć poza kilkoma miejscami)?

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2324
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jp » 25 wrz 2022, o 16:17

filip pisze:
25 wrz 2022, o 15:56
jp pisze:
25 wrz 2022, o 14:51
Nie wiem czy wcześniej dobrze się wyraziłem. Problemem są zawsze koszty. Dlatego dąży się do łączenia linii na możliwie jak najdłuższych odcinkach. (...)
Akurat tu koszty byłyby te same. Po prostu linia tramwajowa szłaby trochę inną trasą na pewnym odcinku, niż linia autobusowa. Czyli na jednej trasie lekko obniżamy częstotliwość, a na drugiej dajemy coś co bardzo często kursuję jak na warunki tej wielkości miasta.
Jeśli koszty te same, czyli w ramach tej samej puli wozokilometrów, to po rozbiciu na dwie trasy częstotliwość musi być niższa, cudów ni ma :) A czy wystarczająca "jak na warunki tej wielkości miasta", to inna kwestia. Jeśli faktycznie wystarczająca, to może zamiast rozbijania trasy lepiej wykorzystać wozokilometry w innej części miasta zwiększając dostępność sieci?

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 25 wrz 2022, o 16:37

jp pisze:
25 wrz 2022, o 16:17
(...) A czy wystarczająca "jak na warunki tej wielkości miasta", to inna kwestia. Jeśli faktycznie wystarczająca, to może zamiast rozbijania trasy lepiej wykorzystać wozokilometry w innej części miasta zwiększając dostępność sieci?
Bardziej mi chodziło o to, że jakby powstała trasa tramwajowa, która szłaby przez Śródmiejską i Główny Rynek to jeżeli kursowałaby z częstotliwością 10 minut to jest to dobry wynik jak na potencjał pasażerski Kalisza. Nie chodziło mi o dzielnie linii autobusowych.

Przecież to wątek o sieci tramwajowej. :wink:

jp
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2324
Rejestracja: 25 lip 2008, o 23:51
Lokalizacja: Kalisz

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: jp » 25 wrz 2022, o 17:32

Tramwaj w postaci linii nie pokrywającej się z autobusową, to albo dodatkowy koszt, albo ograniczenie kursów autobusowych. Nie byłoby tematu gdybyś wcześniej nie wspomniał, że koszty byłyby te same. Mniej więcej te same koszty byłyby tylko w przypadku mniejszej intensywności kursów na obu ciągach względem jednego. Tylko tyle. Prosta matematyka. A czy taka linia tramwajowa byłaby korzystna to już inna kwestia.

filip
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 724
Rejestracja: 27 paź 2021, o 19:50

Re: Sieć tramwajowa w Kaliszu

Post autor: filip » 25 wrz 2022, o 17:45

To fakt, zapomniałem napisać, że chodziło mi o te same koszty utrzymania sieci autobusowej w tej samej formie + tramwaj, a nie wiem ile mógłby on kosztować w utrzymaniu przy utrzymaniu dobrej częstotliwości kursowania.

ODPOWIEDZ